Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
(13.03.2019 | 20:00).
Радио «ВЕРА» — Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о том, что такое покаяние в христианском понимании, и как Великий пост может помочь в очищении души и изменении жизни.
Ведущие: Марина Борисова и Алексей Пичугин.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Алексей Пичугин:
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио. В студии моя коллега Марина Борисова —
Марина Борисова:
— И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— Сегодня у нас в гостях, этот «Светлый вечер» вместе с нами и с вами проведёт протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель Никольского храма в селе Макарово, что неподалёку от Черноголовки в Московской области. Здравствуйте.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Отец Вячеслав, вот у нас первая неделя Великого поста идёт, в храмах звучит покаянный канон Андрея Критского. Люди, которые ходят в церковь и стараются жить церковной жизнью, все сейчас настроены на волну покаяния. Но боюсь, что и мы, сидящие в этой студии, и наши братья и сёстры по вере многие не очень понимают себе суть покаяния. Вот в храмах выстраиваются огромные очереди к исповеди, люди стараются припомнить в мельчайших подробностях всё, что им кажется неправильным и всё, что они считают грехом перед Господом. И все они хотят подойти к аналою перед Крестом и Евангелием, кто по бумажке, кто по памяти огласить весь этот список, потом дождаться, когда священник накроет голову епитрахилью и прочитает разрешительную молитву, и… и вот дальше вопрос: что, покаяние совершилось? Или покаяние — это что-то иное?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Оно и совершилось и совершается. Вот смотрите, за Всенощным бдением, уже до начала Великого поста, мы с вами слышим слова замечательного песнопения «Покаяния отверзи мне двери, Жизнодавче». И в течение всего Великого поста это песнопение будет звучать в наших храмах в субботу вечером. То есть покаяние, с одной стороны, это некая дверь. Но когда мы говорим о двери, то мы понимаем, что открыть дверь — это значит вступить на какой-то путь, то есть войти в какое-то пространство. И очевидно совершенно, что под покаянием понимается не просто некий такой одномоментный акт нашей духовной жизни — это то, с чего эта духовная жизнь начинается, без чего она не может начаться. Потому что первые слова, которые Господь говорит, выходя на свою проповедь, на проповедь Евангелия — радостной вести — он говорит: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». То есть это, с чего начинается духовная жизнь и то, что является её главным содержанием. Духовная жизнь — это есть состояние покаяния, то есть это есть некий путь. Когда мы говорим о пути, то мы себе должны ясно представлять цель, потому что путь не может быть без цели. Блуждание какое-то, оно может быть без цели — вот мы просто гуляем, просто ходим, дышим свежим воздухом. Но если у нас есть путь, то обязательно должно быть ясное понимание, а куда мы хотим прийти. И эта цель на самом деле придаёт смысл этому пути. И вот Великий пост — это такое удивительное время, где, казалось бы, в какой-то такой краткой форме раскрывается нам всё самое главное о нашей жизни — жизни христианина. Потому что эта цель нам как никогда ясна, эта цель — Пасха — та радость примирения с Богом, которое Господь совершает. Это то, что Он делает, но то, к чему мы должны подойти. То есть цель покаяния — это радость примирения. Но путь к этому совершенно определённый, и он включает в себя и то, что вы сказали: исповедь — как таинство покаяния, — но конечно же не сводится только к исповеди. Он включает в себя и всё это наше состояние. Ведь, опять же, если мы вспомним, что такое покаяние — буквально по-гречески это «метанойя» — «перемена ума», то есть что-то в нас должно перемениться.
Вообще, суть покаяния — это не что-то такое в себе увидеть, как-то раскаяться в этом или назвать на исповеди, то есть это важные вещи, но суть состоит в том, что у нас есть желание стать другими, это изменение. И вот Евангелия были написаны на греческом языке, но само понятие «покаяние» («метанойя») было ещё и в Ветхом Завете, и в библейском языке. Библейский язык не такой интеллектуальный, как греческий, он, будучи более древним, более простой — он связан с какими-то такими видимыми, земными вещами. Вот в библейском контексте покаяние обозначает совершенно определённую вещь — это поворот, но не просто поворот, а это поворот, когда тебя окликают. Вот тебя позвали и ты повернулся в эту сторону к тому, кто тебя позвал и пошёл за ним. Вот, собственно, что такое покаяние. И Церковь — не случайно, опять-таки, по-гречески «Экклесия» — это собрание тех, кто услышал этот зов — «не вы Меня избрали, а Я вас избрал», — те, кто услышал, откликнулся и стал на этот путь.
А время Великого поста — это когда всё в такой концентрированной форме, вот эти вещи, которые не имеют отношения только к Великому посту, они имеют отношение вообще к нашей жизни. Но здесь у нас есть возможность, что ли, к этому прикоснуться как бы более сосредоточенно, внимательно, прочувствовать это более глубоко.
Марина Борисова:
— А почему метанойя, почему изменение именно ума? Разве покаяние происходит исключительно на интеллектуальном уровне? Ведь, смотрите, есть же подвиг юродства, когда человек от своего разума во имя Христа вообще отрекается. Или те же евангельские слова «Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам». Здесь, наверное, какой-то другой уровень восприятия жизни, что ли…
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, или другое понимание ума. По гречески «нус» («ум») — это не совсем разум, это, скорее… вот когда Святые отцы говорят об умной молитве — это не значит, что это некая такая рациональная молитва, нет. Ум — это некое сосредоточие внутренней жизни человека. Не случайно ту же умную молитву называют ещё сердечной молитвой. Ум, сердце — в каком-то смысле это синонимы, в контексте такой православной аскетики и антропологии. И перемена ума — это вещь в каком-то смысле очень простая. Что должно перемениться? Мы должны свой взгляд отвернуть от себя, от тех вещей, которые нам кажутся такими важными в этом мире, и в центр этого ума, в центр нашей жизни становится Господь — это поворот именно к Нему. Потому что очень часто есть такая, мне кажется, опасность, когда человек под покаянием понимает раскаяние. Когда он слышит «покаяние», говорит: «Да, значит мне надо сосредоточиться всячески на своих мерзостях, на своих грехах, как-то туда погрузиться», — это очень важно, но раскаяние совсем не есть покаяние. Это одно из условий покаяния: увидеть себя в таком подлинном свете. Но покаяние — это есть именно обращённость к Богу и к свету, потому что раскаяние — это обращённость на самого себя.
Вот знаете, первое воскресенье Великого поста, которое будет буквально через несколько дней, называется «Торжеством Православия». И в этот день за Божественной литургией во всех наших храмах будет звучать Евангелие, которое может показаться — а почему, как оно связано с этим Торжеством Православия? Да, исторически Торжество Православия связано с иконопочитанием, с победой над ересью иконоборчества — это так. Но всегда есть удивительные совпадения о том, что они не случайны вот в этих евангельских чтениях и собственно исторических каких-то причин, почему так эта Неделя, то есть воскресенье, называлась. Так вот, в конце этого Евангелия, а там речь идёт о призвании апостолов — Нафанаила, под смоковницей который был, — и Господь говорит этим первым ученикам: «И вы увидите небо отверстым и Ангелов Божиих, сходящих и восходящих». Вот Торжество Православия — что такое Православие? Это и есть это отверстое небо.
Вот представьте себе картину, когда человек живёт, простите, как вот этот ёжик в тумане. Вот он как-то бредёт, всё серо вокруг, он ничего не видит, он не знает по большому счёту, куда идти. И потом вдруг этот туман рассеивается, и он видит это голубое небо, он видит этот свет, он понимает, куда ему нужно идти. Вот это и есть покаяние, когда он обращён — вот отвернулся и видит это. А дальше он видит себя по-другому в этом свете, потому что пока было темно, пока был туман, пока вокруг была серость, и ты сам ничего не видел. А потом ты видишь: тебе надо туда, а ты такой — ты не можешь оставаться таким, какой ты есть, ты должен стать другим. Потому что нельзя с этими своими мешками, с этим ворохом всего подняться туда, к небу, надо от этого освобождаться. Вот и начинается, собственно, эта работа покаяния, когда мы, видя эту цель, мы освобождаемся от всего того, что нам туда не унести, что нас тянет к земле. А нам нужно к небу.
Алексей Пичугин:
— Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово в Ногинском районе, неподалёку от Черноголовки Московской области. А зачем тогда нужна форма с аналоем, с Евангелием и Крестом, лежащими на них, со священником, который стоит и слушает человека, если покаяние — это нечто другое. Раскаяние, как одно из условий покаяния, тоже в общем к этой процедуре отношения не имеет. Я намеренно говорю слово «процедура», потому что Таинство-то совершается, наверное, несколько в другой момент. Или нет? Или в момент прочтения священником разрешительной молитвы «Господь и Бог наш», или второй разрешительной молитвы, о которых тоже спорят — какая из них более правильная в данном случае? Вот зачем нужна эта форма?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Ведь любая форма появляется не с бухты-барахты, не как-то так, а она облекает некое содержание. Те или иные обряды именно обряжают что-то, что нам именно и важно — это некий сосуд, который ценен не сам по себе, а именно потому, что он способен сохранить и донести до нас содержимое этого сосуда. И Таинство есть то, когда невидимая благодать Божия нам подаётся через какие-то видимые формы. Вот, собственно, то, о чём мы говорили, зачем это нужно — Крест, Евангелие, священник — это и есть это внешнее. Но за эти есть… вот может ли Господь войти в нашу жизнь без этих форм, без этого сосуда? Да, конечно, может. Бог дышит, где хочет, и были случаи, мы знаем из трагической истории нашей Церкви, когда люди находились десятилетиями оторванные от Церкви, от храмов. И что же, они не могли получить прощения своих грехов, даже если не было священника? Конечно же. Но вот эти слова Спасителя из Евангелия от Иоанна, которые я произнёс, из беседы с Никодимом — «Дух Божий дышит, где хочет» — они часто звучат. Но ведь там не точка, а там не точка, а там запятая — «…но мы не знаем, когда Он приходит и когда Он уходит». И вот для того, чтобы человек точно знал, что это благодать, что это действие Духа Божия сейчас здесь произойдёт… всё зависит уже от тебя: от того, готов ли ты к этой встрече, ты зачем сюда пришёл, ты правда хочешь свою жизнь изменить, веря, что Господь способен тебе помочь? Ибо Он сказал, что «кому простите грехи… кого свяжете на земле, тому будет связано на небесах» — вот эти слова были сказаны апостолом, и собственно Таинство исповеди и выстроено на словах апостолам. И мы точно знаем, что мы приходим не к священнику — священник здесь лишь свидетель нашего покаяния — мы приходим ко Христу, Который Один способен вязать и решить. И если мы в раскаянии и в желании исправиться с Божией помощью приносим себя и свою жизнь, то это совершается — точно совершается. И это очень важно для человека.
Как мы точно знаем, если после этого мы с верой и любовью, и со страхом Божьим подойдём к Чаше Господней, то Господь войдёт в нашу жизнь. Он войдёт так глубоко и будет так близко к нам, как это невозможно как-то иначе. Но мы должны, как апостол Павел говорит, разуметь к чему мы подходим, потому что Таинство не подействует автоматически, помимо человека, это никакая не магия. Поэтому если человек приходит на исповедь, но у него нет желания свою жизнь изменить — ну, потому, что ему, может быть, сказали, что «иди поисповедуйся — зубы не будут болеть». Или ему справка нужна — как было в Российской империи. Знаете, каждый чиновник Российской империи…
Алексей Пичугин:
— Каждый христианин…
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Нет, те, кто были служилыми людьми — не каждый. Например, крестьяне не должны были, а вот именно, кто на государственной службе был — купцы не должны были эти справки приносить. А если ты чиновник, если ты учитель, в общем, в госучреждении, как мы сейчас скажем «бюджетники», — они должны были принести справку о том, что они говели, исповедовались и причастились. И понято совершенно, что если ты атеист и ты просто пришёл за справкой, то никакое Таинство не совершилось. Не потому, что Бог не пришёл — Он тебя ждал, — но ты не хотел Его видеть.
Алексей Пичугин:
— То есть ты не пришёл.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Ты не пришёл, хотя формально ты был там — под этой епитрахилью.
Марина Борисова:
— Но помимо того, о чём говорите вы, что самое важное, конечно, существует ещё как бы более приземлённый пласт понимания того, что происходит на исповеди, чисто дисциплинарный. Говорят же в народе «Бога не боимся — хоть людей постыдимся». Вот тот факт, что человек, который регулярно ходит в храм и регулярно подходит к исповеди, он подходит к одному и тому же священнику с одними и теми же грехами. В конце концов ему становится стыдно перед этим священником повторять, что он опять и опять на те же самые грабли наступил. И возможно, чисто дисциплинарно какие-то свои страсти он начинает укрощать, хотя бы из-за того, чтобы не повторять в который раз то же самое тому же самому батюшке.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Согласен, да, здесь очень важны вот именно эти личные отношения священника и человека, который приходит на исповедь, потому что если священник знает контекст жизни этого человека, его духовное состояние, обстоятельства его жизни, то понятно, что происходит не просто такая… он не просто свидетель, как я сказал, который слушает и произносит разрешительную молитву, а именно своим вниманием, своим участием он может помочь человеку и что-то увидеть, и в чём-то разобраться, обрести какую-то решимость и какие-то возможности с этим бороться. Потому что человек может, да, каяться, но при этом он не понимает, а что он может с этим сделать. И вот здесь задача уже духовника, чтобы помочь, если есть это желание. Потому что, может быть, и нет желания — такое часто бывает: человек перечисляет эти грехи, понимает, что это неизбежно… ну, а в общем-то, а куда деться? Может быть, и неловко тоже одно и то же говорить, но… но если есть желание, правда, желание… Знаете, я иногда таким людям говорю: «Давайте мы с вами сегодня просто сосредоточимся на чём-то одном. Вот у вас большой список — давайте на чём-то одном. Давайте попробуем, что мы можем с этим сделать — вот со своей ленью, со своей раздражительностью, со своей рассеянной молитвой, с осуждением», — вот то, что есть у каждого из нас, то, с чем приходим почти всегда на исповедь. Вот что мы можем с этим сделать, откуда это растёт? Потому что, понимаете, своего рода два опасности в исповеди, в покаянии, потому что, как я уже сказал, что покаяние есть путь. И когда есть некий путь, то не так, может быть, опасно, когда мы даже его как-то теряем, но когда мы за этот подлинный путь принимаем другие дорожки, которые не ведут туда, то есть какая-то происходит такая вот подмена этого пути. И вот своего рода такие подмены есть и в исповеди.
И вот отец Александр Шмеман их характеризует двумя такими словами: опасность юридизма и опасность психологизма. Юридизм — это когда мы ко греху подходим как к такому нарушению закона, нормы, как к некоему преступлению — да, тогда надо иметь какой-то кодекс, с которым можно сравнить свою жизнь за прошедшее какое-то время. А часто так люди и делают: берут список этих грехов и прям выписывают, прям вот так… Я много людей слушаю, я прям вижу — они же чуть-чуть разнятся, эти списки, но вот взяты они из одной брошюрки — и вот человек это всё написал. И если человек нарушил закон, то он ждёт наказания, но как бы вот он оправдывается в этом. И нужно его оправдать, и происходит такое вот оправдание, восстановление справедливости.
Другая опасность — психологизм, когда человек, скорее, приходит не с чувством ощущения, что вот он нарушил какую-то норму или закон, а с каким-нибудь внутренним дискомфортом, с чувством вины — вот ему как-то вот, так сказать, да… И вот человек с этим подходит. Ему хочется заесть в себе чувство вины, чтобы его как-то оправдали. И в чём опасность, например, этого юридизма? Она очень серьёзная, потому что эта исповедь может быть очень поверхностной. Формально всё так, но это, понимаете, похоже на то, как если плохой врач, к которому вы пришли за помощью, он видит ваши симптомы и даёт вам лекарство, чтобы эти симптомы убрать. Он не видит вас, у него нет времени, а может быть, нет знаний — а почему, собственно, вот эти симптомы. Он знает, что если это есть, то надо эту таблетку дать или вот эту. И всё: 15 минут — следующий! Но врачевания-то не происходит, хотя симптом может уйти. Подобно тому как человек, у которого в его саду на грядке растут сорняки — он их выпалывает, но так — как бы срывая. А корешки-то остаются. И вот здесь очень важно, чтобы человек сам и, конечно, может быть, с помощью духовника, священника, смог найти возможность задуматься, заняться такой саморефлексией: а собственно, почему у меня? Ведь у каждого из нас своё: каждый из нас и ленится, и раздражается, и осуждает по-своему. У каждого из нас свои есть мотивы, за этим стоит что-то именно моё. Вот нужно потрудиться туда уйти, это будет иногда, может быть, очень страшно, потому что с таким в себе можем встретиться, что нам будет очень неприятно. А просто сказать «ленив, раздражителен» — оно как-то… и даже, в общем-то, и переживать особо не приходится.
А вот когда мы говорим об этом соблазне психологизма, то здесь опасность несколько другая. Вот за этими всеми разговорами, переживаниями, эмоциями мы можем, собственно, до греха-то и не добраться.
Марина Борисова:
— Но это, как некоторые батюшки шутят, что скоро на исповеди будут говорить «грешен депрессией».
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Ну да, и ведь на самом деле так люди и говорят, только вместо «депрессии» они говорят «уныние». Сказали «уныние», а что за этим унынием? А может быть, это не уныние, а депрессия — на самом деле это очень важно, потому что депрессия — это болезнь.
Алексей Пичугин:
— Тогда надо идти к специалисту.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Конечно. А уныние — не болезнь. А уныние — то, из чего эта болезнь может вырасти, а может и не вырасти.
Алексей Пичугин:
— Нельзя ставить знак равенства?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Конечно, нет — это разные состояния.
Алексей Пичугин:
— Но ведь когда мы знали уныние как грех, как проявление какой-то человеческой слабости или, наоборот, не слабости… ну, какое-то состояние человека — уныние. Но мы не знали слово «депрессия» — оно появилось гораздо позднее. А состояние депрессии было всегда, поэтому, может быть, в каких-то случаях знак равенства здесь вполне уместен.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Ну, конечно, можно назвать уныние и депрессией. Но уныние — это… если брать, опять же, нашу традицию аскетическую, то по-гречески это будет «акидия». «Акидия» — нежелание ничего делать, бездеятельность такая, и это похоже на депрессию. Но просто депрессия — это уже некое состояние, которое характеризуется не только потерей силы, какой-то энергии, а там много чего ещё есть: и аппетит нарушается, и сон нарушается, и может быть агрессия — есть целый список. И условно говоря, если из десяти признаков этого состояния у вас есть пять, то это уже повод понять, что это депрессия и надо идти к врачу и так далее. А если у вас просто плохое настроение, то это плохое настроение, хандра. И надо сказать, что это неизбежно, потому что человек такое существо, что он не может всегда прыгать от счастья и так далее. У него могут быть разные обстоятельства жизни, и просто биохимически он может по-разному переживать какие-то свои состояния, где у него может быть разный тонус. А депрессия всё-таки это ощущение страшной боли. Слово «депрессия» что такое? Это давление. Как сказал один психиатр, мне кажется, замечательный такой образ, он сказал: «Что такое депрессия? Это когда на тебя как будто наступил слон и ты вот чувствуешь, что раздавлен, только слона нет, а ощущение именно такое».
Алексей Пичугин:
— Мы вернёмся к нашему разговору через минуту, сейчас небольшой перерыв. Напомню, что протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки в Подмосковье, в гостях у программы «Светлый вечер». Здесь моя коллега Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. Через минуту здесь снова.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово, неподалёку от Черноголовки в Подмосковье.
Марина Борисова:
— Отец Вячеслав, вот вы говорили о восприятии покаяния как пути. И Евангелие даёт нам много примеров покаяния, но есть два таких примера академических, которые знают все — это покаяние апостола Петра, который с перепугу отрёкшись от Спасителя, потом, если верить Преданию, всю жизнь плакал, когда слышал, как кричит петух, и всю оставшуюся жизнь свою положил на искупление этого своего греха тем, что он не только принял крестную смерть за Спасителя, но и тысячи и тысячи людей обратил ко Христу и вместе с апостолом Павлом стал краеугольным камнем в основании Церкви Христовой. И есть второй путь, тоже академический такой пример, это благоразумный разбойник, который, с нашей точки зрения, грехи свои не исповедовал. Он просто уже в предсмертной агонии исповедовал Христа как Спасителя, и всё — больше ему не было отмерено времени, чтобы что-то делать ещё. И этого вполне хватило для вот той самой метанойи, которая первым ввела его в рай. А в чём разница этих двух путей и чему они могут нас научить?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Разница очевидна, вы уже обратили на это внимание — это путь всей жизни апостола Петра. Надо сказать, что и до своего греха, до того, как он отрёкся от Спасителя в эту страшную ночь… ведь у него тоже были отношения со Христом, и это были удивительные отношения, и это были отношения искренней любви. Совершенно потрясающий пример, когда он бросается в воду, видя Христа, идущего по водам. И вот он: «Повели мне, я пойду», — он бросается в эту воду. Вот это тоже покаяние — отклик и поворот, и не важно, что под ногами, если тебя зовёт Господь Бог, ты пойдёшь, даже если нету почвы под ногами. По твёрдой почве легко идти, а вот как пойти по водам? Но идти по водам можно только тогда, когда смотришь на Христа, а он посмотрел вниз, посмотрел на эти свои ноги — что же там под ними, а там бушующая стихия. И он начал тонуть, но Господь оказался рядом — протянул ему руку. Вот это тоже удивительный образ покаяния — так происходит и с нами. И разбойник, которого мы называем «благоразумным», при этом, может быть, даже иногда забываем, что он был всё-таки разбойник, то есть жизнь он прожил свою очень дурно. И оказавшись там, на кресте, в единое мгновение он всё осознал, и произошла вот эта метанойя — Господь встал в центр его жизни. Он же ничего не просил — ну, помяни меня, вспомни обо мне — но это и есть… понимаете, что такое «вспомни обо мне»? — позови меня. Он же не мог дерзать сказать: «А не можешь ли ты меня взять с Собой в рай?» — нет, не было никакой мысли об этом, он просто хотел, чтобы Господь о нём помнил. Это удивительная тоже тема — что такое память Божия. Память Божия и означает жизнь, потому что если мы находимся в этой памяти, то мы с Богом, мы обладаем этой жизнью. И есть у Иоанна Лествичника такой замечательный образ, он как раз говорит, что… он говорит, что нам не нужно никого осуждать. Если мы даже видим что-то не то, то лучше тайно помолиться об этом человеке, чем как-то его осуждать. Помни о том, что и разбойник в последний час своей жизни оказался с Богом. Иуда, который был всё время со Христом, оказался совсем не с Ним.
Марина Борисова:
— Вот что касается Иуды, хотелось бы тоже как-то уточнить какие-то нюансы. Мы знаем этот хрестоматийный пример отступления, предательства, нераскаянности. Но ведь с точки зрения, как вы говорили, юридического подхода, он ведь может быть отнесён к людям, которые раскаялись. Ведь он деньги за своё предательство не взял, он себя сам осудил. Ну как вот осудил? — пошёл и повесился. И когда мы говорим, что он, покончив жизнь самоубийством, отринул от себя возможность покаяния — но он-то это сделал ещё до того, как Спаситель воскрес и до того, как на апостолов сошёл Дух Святой. То есть с точки зрения христианина он совершил преступление, но он-то был человеком Ветхого Завета, он не стал христианином. И говорится же нам много раз во многих проповедях, что люди, которые не знали Христа, будут судиться по законам их совести. Вот по закону своей совести он себя осудил и повесил.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Хотите его защитить?
Марина Борисова:
— Нет, я хочу понять для нас, поскольку в Евангелии нет ничего лишнего, мы должны понимать, о чём нам оно говорит.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Во-первых, он знал Христа. Если бы он не знал Христа, его история была бы совсем другой. Он не просто знал Христа, он был рядом с Ним так, как мало кто был. Вот те двенадцать были рядом с Ним, они жили одной семьёй. Он вместе с ними ел, он вместе с ними ходил, он видел те чудеса, которые совершал Господь, они все совершались на его глазах, он был рядом. И он был казначеем, и он воровал — ведь мы не можем же это забывать. Что это за состояние человека, когда ты понимаешь, что рядом с тобой такой Учитель — а он мог не знать, хотя, когда Пётр исповедовал Его Мессией, никто из апостолов… все соглашались с этим. «За кого вы Меня почитаете?» — «Ты еси Христос, Сын Бога Живаго», — это от лица всех апостолов было сказано. И когда он говорил в своей знаменитой проповеди в синагоге в Капернауме о том, что «если вы не будете есть плоть Сына Человеческого, то не воскреснете» — и многие тогда отошли от Него. Он говорит: «Может быть, и вы хотите отойти?» — там Иуда, но он не отошёл. Хотя это, опять же, Пётр сказал: «Куда нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной», — то есть это очень важно. И вот оказывается, можно быть так рядом, быть свидетелем таких удивительных событий, но при этом думать о себе — он воровал, такая у него была страсть, и он думал, что это как-то будет незаметно. И сказано же у апостола Иоанна, что бес вошёл в него — это же не просто так. Что такое бес? — это разрушительная сила, собственно которая и привела его потом к этому дереву, на котором он оказался. И вы говорите, что он не раскаялся — он, конечно, раскаялся. В том-то и трагедия Иуды, что раскаяние-то было. Когда он осознал, что он сделал, что он предал невинного, то он всё понял, он именно раскаялся — это был яркий пример именно того, что есть раскаяние. Раскаяние есть осознание греха как греха, то есть как неправды.
Алексей Пичугин:
— А покаяния не было.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да. И он раскаялся… не сказал: «Ну что? Ну, бывает. Прости меня, Господи! Сребреники оставляю…» — нет! Это очень важно — понимание, что является необходимым следствием раскаяния. Потому что часто люди тоже приходят на исповедь, говорят, что согрешили, обидели кого-то. Ну и что? А представьте себе, если какой-нибудь сынишка играет во дворе в футбол и залепил мячом этим футбольным в окно, оно вдребезги. Выходит папа, он там плачет: «Виноват! Папа, я больше не буду!» — папа его пожурил, и пошли они. Нет, не так должно быть. Что должен сделать нормальный папа? Он должен взять инструменты, взять сына за руку, сказать: «Пойдём, нам нужно вставить новое стекло». Мы должны всегда стараться исправить то, что мы нанесли своим грехом. И Иуда отдаёт эти сребреники, он раскаивается, но у него правда не было покаяния, у него не было этой связи со Христом, которая была у Петра — он Его не любил. Он оказался… вот через это раскаяние со страшным чувством вины, которое есть не что иное, как, опять-таки, сосредоточенность на себя и на своём прошлом. Чувство вины закрывает для нас будущее — это обращённость назад, это скованность как бы этим своим прошлым. И у него не было будущего, потому что он в Христа не верил… да, Он не виновен, сейчас Его распнут и всё на этом кончится… он понимал, что он сделал что-то дурное, но жизнь-то вместе с этим заканчивается для него. И он просто решил не томить, что называется, себя, а закончить это всё…
Алексей Пичугин:
— Как понять «не томить»? Ведь он пошёл и лишил себя самого важного — жизни. Судя по тому, что мы можем какими-то пунктирными линиями вычленить из Евангелия, он любил жизнь, да? Вот воровал из кассы, пошёл и предал за тридцать сребреников…
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Но теперь-то не может воровать. Он-то думал, что когда Мессия воссядет на троне своём, когда будет торжество… ведь Мессию понимали всё-таки именно как такого земного владыку. Да, он как бы скрывает ещё свою подлинную силу, но вот настанет день… вот эти дни, сейчас будет — когда Он входил в Иерусалим и все кричали «Осанна!», и Иуда там был. Но вот оно — сейчас начнётся, сейчас наконец-то все узнают, Кто Он на самом деле. А он, будучи Его учеником, станет, уж простите меня, министром финансов в этом новом Его царстве. И потом он понял, что ничего этого не будет. Не будет — Его сейчас схватят, просто позорно прибьют к этому кресту с какими-то последними бандитами, которых только и можно казнить этой казнью. И все его надежды, всё, ради чего он был эти три года со Христом… Ради чего он был? Он был потому, что вот он думал, что это и есть смысл его жизни — он был сребролюбив. Вот чего он может достичь… сейчас надо потерпеть, пока он в такой небольшой общине, которая живёт только на подаяние. Но будет время, когда наконец-то все его мечты исполнятся. И всё, крах — ничего не исполнится — всё, пустота.
Алексей Пичугин:
— А мог бы пойти и стать тем, кем стал апостол Павел, например?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Мог, конечно. Если бы он увидел во Христе Того, Кого увидел…
Алексей Пичугин:
— В смысле — после предательства.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Всё могло быть. Чего мы будем гадать? Мы не знаем. У апостола Павла совсем другая история: он не знал Христа. Мы не знаем, видел ли он Его при жизни. Он был ревностным…
Алексей Пичугин:
— Считается, что, скорее всего, видел.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Ну, это всё наши гадания. И по большому счёту не так важно: даже если и видел, а это вполне возможно, что было так, он Его не знал, он был ревностным иудеем, фарисеем из фарисеев, он любил Бога и хотел Ему служить. И для него это были правда какие-то нехорошие люди, которые Бога хулят, которые эту веру оскверняют, поэтому он был в рядах тех, кто гнал христиан. Но эта ревность как раз его и привела на этой дороге в Дамаск к ногам Иисуса.
Алексей Пичугин:
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки в Подмосковье.
Марина Борисова:
— Отец Вячеслав, вы упомянули о том, что постоянное копание в собственных грехах опасно потому, что лишает человека перспективы. Есть в старых Патериках такая притча о двух монахах, которые из какого-то паломничества возвращались в свою обитель, и по дороге вынуждены были помочь женщине перенести её через речку. И когда уже подходили к обители, тот, который помоложе, обратился к тому, что постарше и поопытнее и сказал: «Как же? Мы принимали обеты монашеские и зарекались даже думать о женщинах. А тут мы её буквально осязали руками». И старший сказал ему: «Ты до сих пор держишь её, а я оставил её на берегу». Вот с точки зрения отношения к собственным грехам, чему эта притча может научить? Вообще, что нам делать с этим ощущением, что сколько бы мы не старались, мы всё равно остаёмся погрязшими в своих несовершенствах?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Мне кажется, это очень важная тема, которую вы сейчас обозначили. Да, вот есть такая опасность, есть такое искушение думать, что если мы хотим быть благочестивыми христианами, нам нужно быть максимально сосредоточенными на своих каких-то немощах, своих грехах, и от этого будет рождаться наше смирение, потому что мы увидим, какие мы недостойные, какие мы грешные и нехорошие — и вот от этого смирение. У Святых отцов всё-таки речь идёт немножко про другое. Об этом хорошо говорит митрополит Антоний Сурожский, говорит это не только исходя из своего опыта, который был у него несомненно, конечно, но и на основании как раз святоотеческой традиции, что смирение это рождается совсем от другого — оно рождается от того отверстого неба, от того горнего воздуха, который вдруг входит в нашу жизнь, от той красоты Бога, которую вдруг мы постигаем. И в этом свете мы видим, что мы несовершенны. Да, мы не хотим как-то особо с собой носиться, мы приходим в это состояние примирённости, что означает смирение. А вот эта сосредоточенность на своих грехах может быть обратной стороной гордости. Как гордый человек, который никого не видит, кроме самого себя и никого не хочет знать, кроме самого себя, который прикован только к себе любимому и хорошему, и потому ему невозможно прийти к покаянию. Потому что покаяние — это поворот от себя к Богу. Вот так и тот человек, который вечно, опять-таки, сосредоточен на своём — он, опять-таки, на себе сосредоточен, он к себе прикован, он может тоже никакого Бога не увидеть. И тут может произойти подмена покаяния. Вот это чувство вины, которое рождается от этого, конечно, будет заменой чувства покаяния и духовного пути. То есть то, с чего мы начали наш сегодняшний разговор: всегда нам нужно видеть эту цель, этот смысл — куда мы идём, что у нас должно происходить. Именно в свете этой цели мы будем видеть, всегда будем видеть, если мы эту цель не потеряем, что нам туда нельзя с собой унести, что нас удерживает, что нас связывает, от чего нам хочется освободиться.
И тогда мы не будем задаваться вопросами, которые не раз мне приходилось тоже слушать: ну а зачем пост, зачем всё это? И правда, если нет цели, то не очень понятно. Не может же сказать какая-нибудь балерина, которой говорит хореограф: «Знаешь, дорогая, вот диета у тебя такая. У тебя такой образ жизни — не так, как у всех», — и она не возмущается, она не говорит: «Ой, почему? Мне же тоже хочется и в ресторан пойти, и мороженое с пирожными покушать». Потому что у неё есть цель: она хочет на сцену, на сцену Большого театра, она хочет быть лёгкой, возвышенной, она хочет парить. И ради этой цели она готова отказаться от вещей хороших, но ради лучших. Мне нравится очень эта фраза: пост — это когда мы отказываемся не от дурного, не от греха (от греха мы должны отказываться… собственно, причём тут пост, не пост — это то, с чем мы должны бороться каждый день), но пост — это ещё как бы нечто новое, что входит в нашу жизнь, когда мы отказываемся от чего-то хорошего, но ради лучшего и того, чтобы это лучшее получить. И мы воздерживаемся и в пище, и как-то свой образ жизни меняем — в том, что мы слышим, что мы видим. Мы как бы сея немножко перестраиваем, потому что у нас есть эта цель — подойти к этим дням Страстной Седмицы таким образом, чтобы душа наша смогла хоть немного прикоснуться к той тайне, которая совершается: к тайне Божественной любви, к тайне Его Креста, к тайне Его сошествия во ад и победы над смертью. Потому что если мы себя не перестроим, не переменим, то есть если мы отнесёмся к этому как-то внешне или просто как бы так, то, в общем-то, надежды почти нету, что мы сможем к этому прикоснуться, почти нету. Это совершенно очевидно.
Мы должны как бы настроиться, вот как если приёмник настраивают на определённую волну, чтобы он услышал эту музыку, или у нас есть какая-то оптика, то нам нужно следить за окуляром, за объективом — надо протирать. Потому что вроде всё будет, но мы ничего не увидим. Вот время Великого поста есть время такого настраивания себя на это — на то, чтобы быть со Христом.
Марина Борисова:
— Но если каждый раз Великим постом мы сосредотачиваемся и нам кажется, что вот мы проходим вот эту тренировочную какую-то череду с тем, чтобы выйти на какой-то новый уровень. Если сравнивать с тем же балетом или с тем же спортом, то какую-то новую классность обрести. Но, к несчастью, в большинстве случаев, когда проходит Пасха, мы очень скоро возвращаемся на круги своя. И расслабление наше порой равнозначно нашему сосредоточению во время Великого поста. Что делать, чтобы прийти в хоть какой-то последний миг жизни к состоянию, которое определено формулой «люби Бога и делай, что хочешь»?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— У блаженного Августина эти слова есть. Но смысл очень верный, хотя и парадоксальный. Вы сказали об очень важной такой вещи. К сожалению, мы, даже если что-то обретаем во время Великого поста, а это очень непросто и не всегда с нами может произойти, то очень быстро это растрачиваем. Да, увы, так устроена наша жизнь. Что здесь сделать? Стараться не терять. Никаких тут рецептов нет. На самом деле всё мы знаем, что делать: не опускать руки, не расслабляться, стараться этот духовный жар, который хоть немножко мы собрали в своём сердце, не гасить. И это в наших силах, здесь нет ничего неизбежного. Хотя, конечно, человек так устроен, опять-таки, просто по своей природе, что он не может быть всё время на высоте какого-то эмоционального и даже духовного напряжения — у него есть синусоида. Даже у святых людей это было — периоды, которые они чувствовали как какую-то даже богооставленность, — то есть это даже у них, что же говорить про нас. Знаете, мне нравится, я всегда в конце Великого поста, когда мы подходим уже к Лазаревой субботе, я вспоминаю слова одной песни, которая мне кажется совершенно замечательной, Бориса Гребенщикова. Там у него так сказано, что всё, что у нас есть — это радость и страх; страх, что мы хуже, чем можем, и радость того, что всё в надёжных руках. И вот это всегда очень созвучно состоянию. Ну вот всё, вот прошёл пост, я говорю, что опять мы хуже, чем можем — не хуже, чем должны, но мы, правда, понимаем: но могли-то лучше, опять прошло это время, и мы опять как-то вот…
Алексей Пичугин:
— Но иногда же есть ощущение, что всё не зря прошло?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Не зря. Но в любом случае, я думаю, у человека трезвого…
Алексей Пичугин:
— Я не совсем правильно, наверное, выразился: не то чтобы не зря, а были какие-то усилия. Да, пускай можно было бы лучше, но они были. Я по себе сужу: далеко не каждый пост они возникают. Скорее, это бывает редко: раз в несколько, во много лет. Но тем не менее иногда вдруг думаешь: «Ну да, в отличие от прошлых лет, что-то, наверное, здесь промелькнуло».
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Но вот этот страх, о котором поэт говорит, он очень важный, правильный страх. И он как бы естественный — вот если человек себя не обманывает, то вот он, да, есть. Но важна и эта есть — что всё в надёжных руках. Понимаете, христианство — это не практика самоусовершенствования. Вот это тоже опасность какая-то, когда нам кажется: вот мы сейчас станем христианами, вот у нас есть средства, мы будем молиться, поститься, читать Священное Писание, совершать дела милосердия, мы будем лучше, лучше, лучше… Вот у югов есть, знаете, такие ступени восхождения. И вот они на первой ступени — подобно, как мастер по карате: у него там такой-то пояс, потом какой-то самый большой — белый, или какой там.
Алексей Пичугин:
— Чёрный с данами.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Чёрный, наоборот. И вот мы видим: да, вот у них разница. Но нет такого в христианстве, потому что мы не можем себя самоусовершенствовать. Только барон Мюнхгаузен мог вытащить себя из болота, а мы не можем сами. А что у нас есть? У нас есть это усилие, у нас есть вот это своё… но совершает всё Сам Господь. Как сказано в псалме, что мы должны приготовить коня для битвы, но победа от Господа. Вот наша задача — приготовить этого коня. Всё-таки приготовить, что-то с собой делать, но победа от Господа. И мы не можем как бы ставить Ему условия, говорить: «Я вот тут сейчас так вообще подготовился… чего-то я там… победа-то…» Потому что это Его тайна, Его отношение — как нам дать почувствовать эту победу и эту радость. Но если у нас есть вера, и я думаю, каждый человек, у которого есть этот духовный опыт, он всегда знает — вот это то, о чём, опять же, говорится в этой песне — радость от того, что всё в надёжных руках.
Алексей Пичугин:
— Спасибо, спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, неподалёку от Черноголовки в Подмосковье. Здесь также были мы: моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Прощаемся, всего доброго.
Марина Борисова:
— До свидания.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Всего доброго, до свидания.