Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
(17.01.2018 | 20:00).
Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел об истории, традициях и смысле праздника Крещения Иисуса Христа.
Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Алексей Пичугин:
– Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии приветствуем вас мы – Лиза Горская…
Лиза Горская:
– … и Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
– Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово – это Московская область, неподалёку от города Черноголовка. Здравствуйте!
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Добрый вечер!
Алексей Пичугин:
– Крещение Господне – такой, важный, Праздник. Но часто он остаётся в тени другого Праздника, который, незадолго до Крещения, мы все отмечаем – Рождество. Уж про Рождество точно все знают. А Крещение – у него такой смысл немного, может быть, и непонятный. Многие несут своих детей в Храм креститься, приходят сами креститься, ну и, соответственно, вроде бы как, логично, что и Иисус Христос тоже когда-то крестился. Но смысл-то в другом. И Крещение – другое. Вот, давайте начнём, наверное, с того, что попробуем как-то разобраться в смысле этого Праздника – что же это такое, Крещение Господне?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, я думаю, здесь имеет смысл вспомнить, что одно ещё из названий этого Праздника – это Богоявление. А также, в связи с тем, что Вы сказали, что этот Праздник – Крещение – находится как бы несколько в тени Рождества, стоит, наверное, ещё вспомнить тоже такую историческую деталь, что в Древней Церкви, в ранней Церкви, собственно, был один Праздник – Богоявление, который совмещал в себе воспоминание о Рождестве Спасителя и о Его Крещении. Затем уже вот эти два Праздника были разнесены, хотя, в общем-то, насколько я понимаю, есть какие-то… ну… небольшие, может быть, какие-то древние Церкви, где и до сих пор… мне кажется, в Армянской Церкви даже…
Алексей Пичугин:
– Да.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– … вот, этот Праздник до сих пор, как бы, вот такой вот – единый. И вот это название – Богоявление – мне представляется очень важным. То, что это имеет соотношение к Рождеству – ну, здесь, вроде, понятно, да? В Рождестве мы, как раз, и вспоминаем Рождение Бога. «И Слово стало плотью, и обитало среди нас…» – рождение Спасителя. Но Евангельская история, Священное Писание говорит нам о том, что до своего совершеннолетия – а совершеннолетие в традиции иудейской наступает тогда, когда мужчине исполняется 30 лет – Господь как бы находился в тени. Мы почти ничего не знаем об этом периоде Его жизни. Мы немного знаем о Его младенчестве, бегстве в Египет, о возвращении из Египта. Затем – эпизод, который рассказывает евангелист Лука о двенадцатилетнем отроке Иисусе, о посещении Иерусалима – и всё. Это даже давало… ну… какие-то поводы всевозможным, так сказать, фантазёрам на эту тему придумывать, а что же там могло быть – вот, в этот период. Но Евангелие нам ничего об этом не говорит – и это, конечно, не случайно. Тридцать лет, возраст совершеннолетия, и Господь, именно с этого времени, начинает своё Служение – то, ради чего Он, собственно, и родился, и пришёл в этот мир – возвещение Евангелия Царства. Начинается оно, как раз вот, с того события, о котором мы и вспоминаем в Праздник Крещения Господня. Этому предшествовала Проповедь Иоанна Крестителя. К нему туда, на Иордан, приходили люди. Приходили для того, чтобы не только посмотреть, полюбопытствовать, но, главным образом, для того, чтобы откликнуться на его призыв – призыв о покаянии. И вот, среди этих людей был и Иисус из Назарета. Совершается Крещение – то, о чём описано у евангелистов, я не буду сейчас подробно рассказывать все эти события, я думаю, что нашим слушателям это всё хорошо известно. Здесь правда, на самом деле, стоит очень простой вопрос: но если крещение – это есть некий знак, омовение, очищение, собственно, то, к чему и призывал Иоанн Креститель – покаяние, и через это – обращение к Богу, то Иисус, конечно же, в нём не нуждался. Он был во всём подобен нам, людям, кроме одного – греха. И, собственно, когда Он подошёл – в эти воды Иордана, к Иоанну Крестителю – то именно этот недоуменный вопрос Он и услышал от Пророка: «Мне должно от Тебя креститься!», на что Господь и отвечает, что «так должна совершиться всякая правда». Вот, что это за правда? Правда Крещения, которая стоит в центре этого Праздника. Правда, с одной стороны, о том, что Господь через это, начиная своё служение людям, начиная свой путь – Он, собственно, указует нам, своим ученикам, то, с чего этот путь и должен начинаться и у каждого из нас. Это, как бы, отправная точка. Вот, это – крещение, это – изменение своей жизни, покаяние, обращение к Богу – то, что, собственно… так сказать… ну… есть в жизни каждого, и должно быть в жизни каждого христианина. Но не только это. Можно себе представить саму эту картину. Сотни людей, приходящие на берег Иордана, приходящие со своим покаянием – то есть, со своими грехами, и омывающие этими водами эти грехи. Эта вода как бы становится… ну… своего рода вместилищем этих наших человеческих грехов, наших пороков. И вот, в эту воду вступает Тот, Который как раз к этому греху, к этим порокам – непричастен. Если люди, приходящие до Него, вступающие в воду, приступающие к Иоанну, и после Него – они приходили, чтобы очиститься, чтобы как бы совлечься этого своего греха, то Господь вступает в эти воды для того, чтобы, будучи чистым, окунувшись в эти воды – взять на Себя наши грехи. Именно поэтому потом мы и услышим слова пророка Иоанна Крестителя, который указует на Христа своим ученикам, и говорит такие слова: «Се – Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира». И вот этот, такой – мистический, таинственный – смысл этого Праздника мне представляется для нас тоже очень важным. Господь приходит для того, чтобы взять на Себя наши грехи, для того, чтобы нас спасти от грехов. И вот этот Праздник – Богоявление-то – он заключается, как раз, в каком-то смысле, в очень простом Откровении: в мир приходит Бог, но приходит как Спаситель. Не случайно и имя у Богочеловека – Иисус, которое буквально означает «Бог спасает». От чего спасает нас Господь? Он нас спасает от наших грехов. Каким путём мы входим, встаём и становимся причастными этому Спасению? Потому что оно не даётся нам автоматически. И путь этот – то, что Церковь называет покаянием. Вот эти смыслы все, мне кажется, они очень… ну, так сказать… объёмно, ясно, выпукло присутствуют как раз и в Празднике Крещения – спасение, грех, покаяние… то, о чём нам, конечно же, очень важно в эти дни думать.
Лиза Горская:
– А зачем мы сейчас воду освящаем в Праздник Крещения особым, Великим, чином? Это же не то же самое, что произошло 2000 лет назад, когда Христос, окунувшись в воды Иордана, освятил его? Какой смысл это имеет сейчас?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Есть такое понимание, что, собственно, этот чин Великого Освящения – он, собственно, можно сказать, единственный. Малое освящение – то, которое, может быть, больше знакомо нам всем, потому что Молебен с освящением воды совершается очень часто. Но по Уставу он вообще, так сказать, должен совершаться – такое, малое освящение – всего, там, тоже несколько раз в году. Это – сокращённый чин. А то – собственно, вот этот чин, который есть – Водосвятия, Великой Агиасмы – это и есть тот чин, за которым мы молимся в эти дни Богоявления, Крещения Господня. Я думаю, что здесь очень важно пониматьсмысл этого освящения – он… ну… очень глубокий, что ли… он имеет разные стороны. Такую, я бы сказал… ну, что ли… космическую сторону, грань. Потому что освящение воды, и молитвы, которые мы читаем вот на это освящение – они нас относят непосредственно к началу, вообще, всего, к началу Творения. Помните, как сказано, собственно, в первых, буквально, строках Книги Бытия: «И сотворил Бог небо и землю, и Дух Божий носился над водою». Вода, как бы, есть некая стихия – прообраз вообще всего Мироздания, такого – неоформленного, хаотичного. И вот, Дух Божий носится над этим творением для того, чтобы из этого хаоса сделать космос. И мы как бы в эту историю… ну… ещё раз вспоминая, возвращаемся. Но вода ещё есть образ и очищения: воды Потопа, ну и вообще, в принципе, в узком таком даже нашем…
Алексей Пичугин:
– Смысл воды – очень большой.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, да… очищение. Поэтому вот освящение воды – это есть напоминание нам о всех этих смыслах. Новое Творение. Мы призваны к тому, чтобы родиться заново. Крещение – это новое рождение. Рождение от воды и Духа. Крещение – это покаяние, это омовение, это – очищение. То есть, на самом деле, вот все эти смыслы, может быть, не так явно, но, на самом деле, очень чётко – они здесь пересекаются. Крещение, и освящение воды… Не случайно сам этот Праздник Богоявления связан вот с этой стихией воды с её освящением.
Алексей Пичугин:
– А что за история, которую очень часто можно услышать в церковных кругах… её постоянно опровергают, но, тем не менее, каждый год, накануне Праздника Крещения она снова всплывает – о разных свойствах воды – Крещенской, Богоявленской… Люди приходят то за одной, то за другой, а ведь здесь же главное, наверное, другое. Вот, почему так происходит?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Мне кажется, это… да, следствие просто… ну, нашей такой… утраты наших духовных корней, утраты традиции, нашей просто безграмотности духовной. Потому что понятно, что все эти разговоры о разных свойствах… да и вообще разговоры о свойствах – они немножко странноваты, а уж тем более о разных… Конечно же, вода, которая освящается накануне Праздника, то есть, в Крещенский сочельник, и в самый день Праздника – ничем не отличается.
Алексей Пичугин:
– Постоянно можно слышать про «попей с утра Крещенской водички, съешь просфорку…»
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну, это всё по нашей немощи, понимаете? Человек – как малое дитя. Вот, если ему сказать, что: «Ты знаешь, вот то, что сейчас ты скушаешь, или выпьешь – это будет иметь такую вот… какую-то особую силу для тебя», – и ребёнок – да, наверное… для ребёнка иногда и нужно это сказать. Потому что вот так устроена ещё его душа – она не способна ещё… ну, как-то… самостоятельно, может быть, в чём-то мыслить, она доверчива. Вот, и здесь мы, так сказать, вот такой молочной пищей – потому что ребёнок ещё не готов к твёрдой пище – просто его немножко поддержим. Но просто – да, очень важно это понимать и, в общем-то, как-то возрастать. И в своей вере, в частности, не оставаясь детьми. А все эти разговоры – конечно же, они во многом связаны… ну… с такой вот нашей духовной инфантильностью, я бы сказал.
Алексей Пичугин:
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово – это неподалёку от подмосковной Черноголовки.
Лиза Горская:
– Не могли ли мы как-то обидеть, может быть, и задеть наших радиослушателей? Потому что немножко двусмысленно прозвучало то, что обычай, там, или привычка кого-то пить с утра святую Крещенскую воду или есть просфору – это инфантильность. Ну, почему? В нашей жизни, когда, там, суета, работа, перегруз, мне кажется, даже вот такое – какое-то, бытовое, но, тем не менее, ежедневное особое приобщение к Святыне доступным способом – это же неплохо.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, нет, нет! Я… если меня так кто-то понял из слушателей, я… так сказать… извиняюсь. Потому что я имел в виду немножко другое. Не то, что как-то неправильно есть просфорку с утра, или пить святую воду, или ещё какие-то, в общем-то, традиционные вещи… которые правда, слава Богу, в нашей жизни сохранились, и как-то им следовать… Мне кажется, вот как раз некоей наивностью было бы думать, что, условно говоря, вот эта Крещенская вода, та благодать, которую мы можем получить через приобщение к ней – вот, она особая, а вот другая вода, которую, может быть, вчера с молебна мы домой принесли – у неё будет другая какая-то благодать. Вот нет двух разных благодатей, понимаете? Потому что и там… и через эту воду, и, может быть, как-то иначе… потому что Дух Божий дышит, где хочет, как мы знаем из Священного Писания. Мы просто не знаем, когда Он приходит, и когда Он уходит. Поэтому нам даются вот как бы такие знаки этого Присутствия Бога в нашей жизни. Так вот, это, всё равно, Бог. И прикоснуться к Нему, стяжать эту благодать, можно совершенно по-разному. И тут очень многое зависит, конечно, от самого человека, от его настроя. Я бы даже сказал – от его веры. Если вот человек… ну, как-то он так этому научен – может быть, с детства, да, потому что часто бывает, что какие-то вещи с нами входят из детства, потому что мы привыкли к этим вещам. Особенно, если человек рождён в какой-то церковной семье, или кто-то, может быть, из старших родственников – бабушка как-то… для него это становится очень дорогим, он это не формально воспринимает, а вот именно с верой, что вот – да, через это Господь к нему прикасается. Но это именно – Бог. Вот это очень важно понимать. Что… ну… Бог один. И молимся мы у той или иной иконы Пресвятой Богородицы, которых очень много, слава Богу – мы молимся пред ликом самой Богородицы, которая – одна. И не бывает так, что… ну… если мы встали перед этой иконой, то мы получим какие-то особые дары, а другие чтобы получить какие-то дары, нам надо обязательно пойти и стать к другой иконе. Вот.. вот это, как-то, немножко… ну… наивно.
Алексей Пичугин:
– Есть же традиция, например, ездить в Серпухов к иконе «Неупиваемая Чаша», если есть проблемы с алкоголем у человека…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Правильно! И слава Богу! Потому что это икона такая. И если нас это как-то… ну… нашу веру это укрепляет и помогает – и хорошо. Но если мы не можем поехать, потому что, может быть, кто-то живёт где-нибудь под Магаданом, ну, до Серпухова далеко – что ж, он не может обратиться к Божией Матери с этой просьбой, которая… ну, правда… так важна для него? Может быть, кто-то из его близких, или он сам страдает этим страшным недугом? Ну, встанет он перед иконой Тихвинской Божией Матери, и попросит: «Матерь Божия, ну помоги… помоги мне справиться», или, вот, «моему сыну», или «моему племяннику» – и что, Матерь Божия не услышит? Ну, вот эти вещи, мне кажется, очень важно понимать. Но, в то же время, конечно же, вот такие вот… такое разнообразие святынь – то, через что Господь нас как-то вот укрепляет, помогает – это такое удивительное богатство нашей Церкви. Потому что этого вправду очень много. Мы должны дорожить этим, ценить, но, в то же время, и правильно понимать. Чтобы не фетишизировать это, не превращать это в … ну… не искажать просто это, да.
Лиза Горская:
– Непременный атрибут Праздника Крещения в городских Храмах – это очереди за святой водой. Сколько, вообще, её нужно приносить домой – вот так, в идеале? Я наблюдаю много лет: кто-то берёт маленькую бутылочку в 150 граммов, оформленную красиво в Византийском стиле, а кто-то…
Алексей Пичугин:
– … восемь канистр.
Лиза Горская:
– … пять пятилитровых канистр. Ну, например. А как вот… что Вы скажете на этот счёт? – так вот сформулируем.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вы знаете, я бы, может быть, ещё недавно Вам бы сказал, что, конечно же, хватит, там… ну, не знаю… маленького флакончика 50-граммового, и я в этом бы никак не погрешил против Истины. Потому что, ну, совершенно очевидно, что если мы принесём домой вот этот красивый… ну, там… может быть, и не очень, а очень простой флакончик с этой водичкой и выльем в какой-то другой сосуд, где будет чистая вода, то эта вода освятится. Это, в общем, совершенно понятно. Вот. Но тут, как раз, буквально на днях, я… ну… не просто перечитывал историю о первом чуде, которое совершил Господь в Кане Галилейской, ну и как-то что-то… что вот вокруг него… с этим чудом связано – потому что очень много загадок у этой истории, которая, кстати, была совершена сразу – ведь, это же первое чудо – сразу после Крещения, когда Господь вернулся от Иоанна в Галилею, и вот, в Кане, где Он оказался на браке, вместе со Своею Матерью… И вот, там одна такая деталь: что водоносы с водой, которые стояли в доме, по обычаю, для очищения – двух или трёх мер… значит, тут могут историки спорить, что это за объёмы были, потому что разные были меры в то время, но, скорее всего, это большие такие сосуды, столитровые. Две меры – это около 40 литров. Вот. Господь их велел заполнить до верха! И затем, вся эта вода, значит… она была претворена в вино. То есть, вот… как бы… с избытком! Вот…
Алексей Пичугин:
– Надо, наверное, чтобы всем хватило?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Я думаю, что нет. Вот, этого намного хватило… Здесь просто образ вот того, что – правда, Господь не меряет Свою благодать, Он даёт её с избытком: «Я пришёл принести жизнь, и жизнь с избытком!» И, в этом смысле, конечно же, может быть, даже не осознавая этого, нам тоже хочется нести домой благодати побольше, с избытком, ну, чтобы вот как-то её было – много! И это тоже какая-то такая детская, но в хорошем смысле… Вот, понимаете, когда я говорю про эту инфантильность – это не обязательно что-то такое, так сказать, очень нехорошее. Это иногда… ну… правда умиляет. Вот, такая какая-то простота, вот этот бидон какой-нибудь с водой – это же не просто вода, она – святая вода. «Вот, мне побольше, мне нужно много этой благодати!» Поэтому, в каком-то смысле, это можно понять. Но, в то же время, мы, опять же, должны и понимать то, о чём, собственно, я и сказал в самом начале. Что, конечно же, вот, даже принеся немного этой водички домой, святой, помолившись с верой, вылив в другой сосуд – она у нас будет храниться и помогать, нас как-то утешать, и укреплять, и освящать нашу жизнь в течение года, может быть, до следующего Праздника.
Алексей Пичугин:
– А меня, знаете, что интересует? Крещение предваряет Сочельник. Крещенский Сочельник, накануне, строгий постный день. И… почему он, с одной стороны, постный – ведь мы, перед этим, прожили долгие 40 дней Рождественского поста, и, вроде бы как, не так много времени прошло ещё от Рождества до Крещения, и у нас снова такой строгий постный день? А когда говорится про первую звезду? Вот, сразу два вопроса. Почему пост, и что такое «первая звезда»? Я так понимаю, что это, более-менее, народная традиция, связанная с первой звездой?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну, почему пост – понятно, да? Потому что это некая такая очень, с одной стороны, простая, а в то же время очень верная интуиция – что мы к любой Встрече, важной, должны готовиться. Ведь пост – это не просто некое вот… ну… гастрономическое воздержание ( хотя это, конечно же, важная сторона поста, но пост не сводится только к этому ), пост – это всегда подготовка, это всегда некое изменение обычного хода своей жизни, ритма своей жизни, каких-то дел, занятий и мыслей, когда мы от чего-тоотворачиваемся для того, чтобы приготовить вот это место в своём сердце, своей душе для новой Встречи. Для Бога. И это может быть один день, а это может быть и 40 дней. Здесь разные есть традиции, но это вот, когда пост перед Праздником… потому что ещё есть, так называемые, однодневные посты, которые бывают по средам и пятницам – там немножко другой смысл. Но вот Евхаристический пост, и пост, который предваряет Праздники, он имеет именно этот смысл – подготовки. Потому что очень трудно, не оторвавшись от этой будничной суеты – а мы все в ней находимся, в общем… Да, может быть, если кто-то, кого Господь сподобил жить где-то в тихой обители, в монастыре – там, как-то, всё это по-другому… Мы же живём в обычных делах, и здесь ничего нет такого зазорного для нас, но, всё-таки, иногда нужно как бы вот – чуть-чуть приостанавливая бег этой жизни, а, может быть, даже совсем её остановив, вот как бы глотнуть этого свежего воздуха для того, чтобы душу свою приготовить вот к этой Встрече – Встрече с Вечностью. Любой Праздник – это прорыв Вечности в нашу жизнь! Но мы должны быть, немножко хотя бы, к ней готовы. Поэтому вот – да. Вот – Сочельники, в Рождестве, и здесь, и перед Пасхой, да, особые дни Страстной недели, да и всего Великого Поста – они готовят нас к этому. Насчёт первой звезды – это просто, так сказать, обычай такой Литургический. Нет, это не совсем народный такой… Дело в том, что по Уставу Церковному служба Сочельника – Литургия – она совершается вечером… ну, после Вечерни сейчас. Только у нас всё равно это сейчас утром. У нас, в этом смысле, к сожалению, как мне кажется, Календарь как-то не соответствует ритму нашей жизни, суточному. Мы и Всенощную служим не ночью, и Утрени бывают вечером, ну и Вечерни – утром… тут вот… в общем, как-то вот так у нас.
Лиза Горская:
– Ну, где-то стараются попадать, но, в основном, в скитах.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну… попадают, да. Но – трудно там. Вот, на Афоне – да, Всенощную иногда служат, как полагается, но это – очень редко, только перед Престольными Праздниками, там она, правда, идёт часов десять. И тогда – вот, я один раз был на такой службе – ну да, ты начинаешь, там… вот, с вечера, и под утро там, вот… уже утром совмещаешь с Литургией восход Солнца – это, конечно, удивительно. Но это реально всю ночь ты находишься в молитве. Так вот, и, таким образом, Литургия уже, на самом деле, служится в конце дня. И вот эта вот первая звезда – просто наблюдение, да, что, в общем-то, если день подходит к концу, на небе появляется звезда – это и означает, что вот – этот Сочельник закончился, и вот этот вот строгий пост завершился. Потому что, на самом деле, любой пост, конечно, кончается с Литургией. Потому что, если ты уже участвуешь в Евхаристии, то уже поста нету. Именно поэтому Великим Постом на будних днях Литургия не служится. А если ты Причастился – пост закончился. Вот, собственно… И ты можешь вкусить пищу, ещё всё-таки постную, и готовиться к уже Богослужению самого Праздника.
Лиза Горская:
– Давайте, всё-таки, подробнее поговорим про традицию Водосвятия. Тем более, что Великое Водосвятие начинается, как раз, в Сочельник, накануне Праздника Крещения. Вот, почему, кстати, накануне Праздника уже начинают освящать воду?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Здесь я, боюсь, что не отвечу Вам на этот вопрос. Хотя, наверное, ответ на него существует, но он… ну, просто… чисто, опять-таки, исторический.
Лиза Горская:
– Чтобы все успели…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, нет, нет… Я думаю, что просто вот, так сказать, так как-то сложилось… Ну, что я буду гадать… так сказать… то, чего я не знаю? Вот. Меня, честно говоря, как-то это никогда не волновало. Вот я пришёл в Церковь, там, много-много лет назад… кстати, это случилось… вот, первая моя… ну, что ли… Литургия, первое Причастие – было, как раз, перед Праздником Крещения. Я очень хорошо помню, когда это было. Это было, как раз, 17-го числа, потом – Сочельник, и Крещение… И… ну, вот так есть, да. Вот, есть такой Богослужебный Устав – когда Сочельник, когда строгий пост, после Литургии – Великое Освящение воды, и люди уже приходят за этой водой. И, в общем, не обязательно совершенно, понятно, приходить потом на следующий день, уже в Праздник Крещения. Потому что, ещё раз повторяю, конечно же, это одна и та же Святыня – Агиасма. А те, кто, может быть, не был в Сочельник – как раз, могут прийти на Праздник Крещения, и освятить эту воду, и унести её домой уже после самого Крещения.
Алексей Пичугин:
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово – это неподалёку от Черноголовки подмосковной. Также – мы в этой студии, Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Через минуту – вернёмся.
Алексей Пичугин:
– Напоминаем, что в гостях у светлого радио протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово, неподалёку от подмосковной Черноголовки. Лиза Горская и я, Алексей Пичугин.
Отец Вячеслав, Вы сказали, что пришли в Церковь много-много лет назад. Я так понимаю, что это были ещё советские годы.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да.
Алексей Пичугин:
– А вот интересно – сейчас у нас 90-е, 2000-е… и вот эти традиции, которые были ещё глубоко дореволюционными, связанные с Крещением, это и какие-то новые, наверное, добавляются – где-то, может быть. А как в советское время, когда церквей было мало, когда, если кто-то и ходил туда – это были большие Праздники. Наверняка, в число этих Праздников входило и Крещение. Как праздновалось Крещение в советское время? Вот, то, что Вы помните.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. Но я застал уже, так называемое, позднее советское время – время Перестройки уже, да. Я пришёл в Церковь – вот, как раз первое моё Причастие было – в январе 1988 года. Год 1000-летия Крещения Руси и, в каком-то смысле, год такой – переломный в отношениях Церкви и Государства. Тогда ещё – в Советском Союзе. И, надо сказать, что, в общем-то, здесь вряд ли я могу, опять-таки, быть источником какого-то богатого и интересного опыта. Ну, потому что и время советское уже заканчивалось, и мой опыт церковный, в общем-то, был не очень богатый. Я ходил в один приход, в подмосковный, в Храм Сретения Господня…
Алексей Пичугин:
– У отца Александра Меня…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, к отцу Александру Меню. Регулярно, да, ходил. В Москве посещал Храмы. Но вот, как-то сказать, что вот какие-то такие традиции, именно связанные с Крещением, Богоявлением, которые, там более, как-то отличались бы… Да, за водой…
Алексей Пичугин:
– Нет, тут даже дело, скорее, не в том, что советские, «чисто советские» традиции… А вот что из того, что нам привычно – и вода, и Крещенские купания, о которых мы ещё поговорим – вот, что из этого сохранялось? Я не думаю, что в советское время так просто можно было, там, придти в Храм – открытый Храм – после службы, пойти и куда-то окунуться всем прихожанам.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вот про это я, правда, не слышал. Да, это очень даже интересно! Наверняка, где-то – где-нибудь вдалеке от городов… и, собственно, там, где Храм стоит недалеко от какого-нибудь водоёма, это всё совершалось… ну, по крайней мере, освящалась вода в этих водоёмах, но я просто этого не знаю. Вот, в той же Новой Деревне, там просто ничего нету рядом, поэтому…
Алексей Пичугин:
– Ну, там никаких водоёмов нету, да.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, просто ничего нету, и никогда это не освящалось.
Алексей Пичугин:
– Клязьма – где-то далеко…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Единственное, что я могу сказать, что на меня очень… такое… ещё в детстве, когда я, как раз, был совершенно таким, вполне себе советским, ребёнком – там, школьником, пионером… на меня производило впечатление – я помню очень хорошо – знаете, как иногда бывает, когда какое-то детское впечатление – оно остаётся надолго с вами как-то. Я жил в Москве недалеко от метро «Сокол» – там сейчас метро «Октябрьское поле», а тогда ещё даже не было такого метро. А Храм «Всех Святых» на Соколе – он никогда не закрывался, он был действующим. И вот, я очень хорошо помню, что как-то мы подъехали на троллейбусе, значит, собственно, к метро – а, если кто знает, этот Храм стоит как раз между кругом троллейбусным и входом в метро…
Лиза Горская:
– Интересно, там ещё остались троллейбусы, или их там тоже убрали?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Есть, я недавно ездил там на троллейбусе.
Лиза Горская:
– Хорошо!
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вот. Всё есть.
Алексей Пичугин:
– Трамваи, жалко, убрали.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Трамвая там не было – там, по крайней мере.
Алексей Пичугин:
– А, там…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. А, значит, троллейбусы есть. И вот, мы едем с мамой в метро, и меня поражает совершенно… я смотрю – стоят люди, на улице, очередь! И эта очередь – не то, что там около Храма, это вот… опять – ну, кто знает это место – там, где улица Алабяна – путепровод, мост через железнодорожные пути, то есть, это ещё километр точно до…
Алексей Пичугин:
– … до Храма Всех Святых, который всегда был открыт, который – да, да, да…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, вот ещё километр туда. Я смотрю – стоят люди: бабушки с бидончиками. Я маму спрашиваю: «Мам, а куда они стоят?» То есть, у нас во дворе молоко иногда привозили – ну, там очереди не было, но люди подходили с бидончиками за молоком. А здесь? И она мне, как раз, говорит: «Они стоят в Храм», – я говорю: «А зачем?» – «Вот, за святой водой», – я говорю: «А что это такое?» – и вот, мама мне не могла… она, в общем, хоть и родилась в деревне, выросла там, но… в общем, не смогла мне как-то это объяснить, но говорит: «Ну вот, святая вода…» – она как-то очень-очень уважительно про это всё рассказала, но меня это поразило – столько людей, стоят – как-то у меня в памяти это осталось. Я, конечно, потом это забыл. А затем уже, спустя годы, придя в Церковь, как раз вот это вот вспомнилось. И в этом смысле понятно, что Храмов было в Москве мало, да, а всё таки людей, которым нужна была эта Святыня, которые приходили, несмотря на то, что, в общем-то, это было, может быть, даже для кого-то и… ну, в общем-то, не то, чтобы небезопасно – нет, наверное, скорей всего, никто тогда, в те времена – это уже 70-е годы – не трогал, тем более, если человек уже как-то – на пенсии, но могли и сказать какое-нибудь слово нехорошее, и посудачить – а люди стояли. В общем, это тоже, мне кажется, удивительное свидетельство вот… так сказать… истории Церкви – в те времена.
Алексей Пичугин:
– Ну, если уж сейчас километровые очереди… ну, не километровые, конечно, но Храмов много – а очереди длинные стоят, то, я думаю, что когда Вы воцерковились – там, в Новой Деревне эти километровые очереди были.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Были, да.
Лиза Горская:
– У меня другие воспоминания. Раньше на Крещение, и в Сочельник наливали из шланга прямо водопроводного воду в большие баки, и мы стояли, разливали через воронки ковшиками людям в канистры эту воду. И всё время Крещенские морозы, холодно всё время, и ты стоишь – у тебя руки мокрые по локоть, ноги, в принципе, тоже мокрые по колено, потому что всё это брызгает, ты вмерзаешь, разливаешь эту воду – и это такое счастье, так хорошо! А сейчас уже, я смотрю, везде баки с кранчиками – самообслуживание, и каждый сам подходит, в канистру себе наливает, кранчик открывает-закрывает. Удобство, но вот не хватает…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вот, у нас в Храме нет кранчиков!
Лиза Горская:
– Нету?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. Ну…
Алексей Пичугин:
– Приезжай к отцу Вячеславу разливать!
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, у нас… Но у нас, знаете что… вот это тоже ведь…
Лиза Горская:
– Утром просыпаешься – плечо болит…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– У нас Храм же ведь в деревне – до города километров семь. На самом деле, у нас никаких очередей нету, ничего. Вот, люди пришли на службу, они отстояли службу, и все, кто в Храме есть – никто на улице не стоит – вот, они потом пришли со своими бидончиками, или, там, с какими-то сосудами – и забрали эту воду. Вот. Мы в такой большой купели её освящаем и бочки стоят такие, и просто вот – да, женщины стоят, наливают, как вот Вы это делали. Но тут какого-то нет столпотворения, очень всё тихо, спокойно, и вот всё – больше никто не приходит. Потому что есть ещё Храм небольшой в самом городе, в Черноголовке, вот там – да, до вечера очередь.Там люди подходят, уносят – там с кранчиками уже мы сделали всё. Потому что, конечно же, воды нужно много.
Лиза Горская:
– Очень с интересными такими вещами приходилось сталкиваться. Часто спрашивали нас: «А в какой момент вы туда серебро добавляете?» Не сразу понимаешь вопрос – отвыкаешь. «Какое серебро?» – «Как? Вот, у вас шланг подключен прямо к водопроводной трубе – так серебро-то вы когда туда бросаете?» Какое-то тоже советское представление, которое, видимо, было призвано вымести чудо из нашей жизни, заместив всё какой-то физикой, химией…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Тогда надо же было как-то объяснять, а почему вот она не портится стоит. Ну, потому что вот то-то, вот то-то, да… А это как-то у людей, может быть, остаётся – память об этом, потому что когда-то они об этом слышали. Здесь интересно, может быть, другое. Смотрите, ведь все эти люди – их правда много. И это не может не радовать. И всегда это, как-то, Праздник! Ну, вот – да, они приходят – да, за этой святой водой. И я знаю, что среди церковных людей – мне, по крайней мере, приходилось с этим встречаться – к ним может быть разное отношение. Иногда кого-то они раздражают: «Вот, мол… ну… что вот они – такое, какое-то, языческое отношение, потребительское. Вот, святая вода им нужна, а больше им ничего и не нужно!» Да, может быть, это и так. Может быть, во многом они, увы, правы – эти люди, которые вот так как-то это чувствуют, и относятся к этим людям так. Но ведь смотрите, значит… это наша паства! Это именно тот ближайший круг нашего служения – священников, и не только священников – в Церкви, где мы можем и должны до людей донести свет Евангелия, что-то такое и так им сказать, чтобы они смогли сделать шаг, следующий шаг, и уже не просто, может быть, придти за водой, а открыть Евангелие, а затем подготовить себя к Исповеди, сделать первые шаги в опыте молитвы. Вот, мне кажется, когда Господь говорит Своим ученикам, что вот, нивы-то – убелённые, жатвы-то – много, нужно жать – вот это для нас… ну… с одной стороны и утешение, что, в общем-то, есть те, кому мы могли бы быть нужны, кому нужно Слово Божие, а в то же время это и некий укор, потому что, в общем-то, с каждым годом, мы видим одну и ту же картину – как много людей приходит за водой, а людей, которые, может быть, уже переступают порог Храма по-настоящему, став на путь покаяния – они, слава Богу, тоже есть, но их меньше.
Лиза Горская:
– Я вот тоже думала недавно: ну, пускай, эти люди один раз в год в Храм приходят, ну, пускай, два – один раз куличи освятить, второй раз – за Крещенской водой. Но они же встали, они собрались, они пошли по морозцу с этими бидонами, или канистрами, они отстояли очередь – они не что-то другое делали в этот момент. Они не потратили это время никак иначе – это тоже труд. Принести эту воду домой по морозу – это тоже труд. Пускай, даже не вникает человек в то, что за этим стоит – пока – и не идёт дальше.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вот здесь мне кажется очень важным это слово «пока», да? Очень важно, по возможности… а уж как это сделать – здесь это долгий и очень непростой разговор. Чтобы человек, может быть… в этот раз, когда он пришёл за этой водой, что-то услышал, что-то смог понять, что, на самом деле, вот… ну… это – правда, и не что-то само по себе, так сказать, самодостаточное. Вот эта святая вода, которая как-то его сделает святее, там, как-то улучшит его жизнь и так далее – это ему напоминание. Напоминание о чём? Напоминание о его Крещении – ведь люди крещёные все. Напоминание о том призыве, с которого, собственно, Господь и начал свою Проповедь: «Покайтесь! И веруйте в Евангелие». Потому что без веры и без покаяния – ну, конечно же, Святыня не принесёт плода. Вот, если мы сможем хоть немного, хоть… ну, конечно же не до всех, но до кого-то донести эту мысль, как-то достучаться, дать возможность человеку немножко, что ли… ну… заволноваться по этому поводу – это очень дорогого стоит. Потому что можно же стать на другую точку зрения: ну, хорошо, пусть хотя бы так, не будем никого беспокоить… Нет, мне кажется, мы должны беспокоить. Мы должны… вот, знаете, как… У одного мистика ХVI века, немецкого… я не помню уже его имя… есть такие пронзительные, мне кажется, но очень точные слова. Он говорит так ( ну, может быть, я искажу немножко буквальную его цитату, но смысл, мне кажется, я точным смогу передать): «Христос может хоть тысячу раз Рождаться в Вифлееме, но если Он не родится в твоём сердце, то нет тебе от этого никакой пользы». Вот, это касается и Рождества, это касается и Крещения, потому что в центре Крещения, конечно же, стоит вот эта тема Покаяния – перемена жизни. А изменить жизнь может только тот – начать, захотеть – кто этой жизнью, в общем-то, как-то недоволен, кого она мучает, кого беспокоит совесть, и ему хочется стать другим. И вот тогда, как раз, этот его путь в Церковь для того, чтобы изменить себя, для того, чтобы повернуться к Богу, чтобы обрести какие-то новые смыслы, новые цели – вот это будет очень важным. И вот это, мне кажется… ну… хорошо бы, как можно больше чтобы до людей доходило. И смысл его крещения. Потому что в крещении – это тоже, мне кажется, простая вещь, но, к сожалению, увы, не усвоенная нами до конца – крещение нас не делает христианами, оно даёт нам возможность ими стать.
Алексей Пичугин:
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово – это неподалёку от подмосковной Черноголовки.
Ну, вот, мы и подошли к ещё одной важной теме, связанной с Праздником Крещения. Ну, наверное, она не столь важна, конечно, как Крещенское Богослужение, не столь важна как, наверное, история с освящаемой водой, но – Крещенские купания. Потому что мы включаем телевизор, и, в первую очередь, нам в репортажах новостных показывают именно Крещенские купания. У нас рядом с Красной Площадью даже устраивают такие небольшие бассейны, где, в течение всего дня, народ туда ныряет – на морозе, или вот…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Первый раз слышу…
Алексей Пичугин:
– Да, да, да – постоянно, уже не первый год устраивают. Там вот, напротив… там, где «Площадь Революции», там вот всё это устраивается. А как относиться к Крещенским купаниям? С одной стороны, это хорошая традиция, а, с другой стороны, есть ли в ней что-то большее, чем просто традиция?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну, я с Вами соглашусь – мне кажется, это хорошая традиция. Вообще, Вы знаете, вера… живая вера, подлинная вера – она, как бы, потихонечку, правда, со временем обрастает какими-то такими традициями, и это очень хорошо. Важно, чтобы за этими традициями всевозможными не терялось… ну, что ли… главное, не терялась какая-то суть. Вот. И вот эти вот купания в Праздник Крещения… ну… исказить можно, конечно, всё, что угодно. Мне встречались люди, которые это делают вот с таким, что ли, устроением, настроем таким, что чуть ли… причём, люди, как раз, которые, может быть, и приходят в Церковь только раз в год, вот на этот Праздник, и, может быть, даже и минуя Храм иной раз, или зайдя туда буквально на секунду, а затем сразу же идя на водоём, где совершается вот это вот крещение. Причём, они убеждены, что, собственно, ничего больше и не нужно, потому что окунувшись в этот Праздник в студёную воду, они получают отпущение грехов, что это вот… вот такой смысл этого. Но, конечно же, это такое – да, суеверие. Отпущение грехов происходит только во время Таинства Исповеди, когда человек, раскаявшись, встаёт на путь покаяния, и желает исправить, с Божией помощью, свою жизнь. Вот тогда Господь, по милосердию Своему, прощает ему грехи, священник об этом свидетельствует, и никаких других возможностей у нас нету. Другая крайность вот этой традиции – когда просто для людей это… ну, знаете, существует же традиция таких зимних купаний – «моржи» есть, да? Ну, вот они и приходят – вот, здесь ещё и, так сказать, как-то более, может быть, интересно, торжественно… Я думаю, что не надо сводить ни к ложному мистицизму такому, ни к просто такому – физическому здоровью. Эта традиция – она, правда, связана с очень важной такой интуицией, с желанием обновиться, очиститься, начать, может быть, что-то сначала. И пусть человек, который приступает в этот день ( а может быть, он это ночью делает ) вот к этому делу – непростому – для него это тоже своего рода маленький, но, всё-таки, человеческий подвиг, потому что залезть в воду вот, когда мороз, когда как-то – неуютно, холодно, непривычно – ну, это неплохо. То есть, вот этот момент преодоления, некоего усилия – он очень важен. Вообще, навык и опыт вот этого преодоления, усилия – он очень пригодится дальше, в духовной жизни. Главное – чтобы это «дальше» было. Главное, чтобы просто не сводилась наша жизнь духовная просто к купаниям, к питью, там, святой воды или, там, ещё к чему-то – это лишь некие вехи, такие – напоминания, образы, а сама жизнь – она проходит в нашей обыденной жизни, в нашей внутренней жизни, и в нашем усилии, в нашем подвижении себя на молитву, на милосердие, на добрые дела, самоограничение. А это – ну, как бы, некая такая вот поддержка в этом желании встать на этот путь – путь преодоления и усилия.
Лиза Горская:
– Но в Иордане-то вода тёплая вроде…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– В Иордане вода тёплая, а… так сказать…
Алексей Пичугин:
– … а в Клязьме – холодная.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– … а в Иордане, который в наших широтах – она разная, но, как правило – ах! ух! – очень даже холодная. И в этом тоже есть вот этот смысл, о котором я сказал. Понимаете? Конечно, окунуться в тёплую воду… ну, вот, я был на Иордане, когда был на Святой Земле и совершил вот это омовение в этих водах. Это было прекрасно и, по-своему, как-то для меня очень трепетно. Но это – одна история. А когда это совершается вот в нашей речке Пружонке – совсем другая история. И я просто вижу людей – после, понимаете? Для меня это очень такой… ну… очень важное свидетельство такое – а что происходит с людьми после того, как они что-то сделали? Вот, у нас река недалеко от Храма – маленькая, кстати, очень похожая на Иордан. Вот буквально внешне – очень похожая. И летом по цвету воды – такая мутноватая, неглубокая, извилистая, какие-то кусты свисают – в общем, прямо вот то, что… я Иордан видел в разных местах – вот, прямо очень похоже. Вот. Это прямо рядом с Храмом. Храм на холме, внизу эта речка. Мы разжигаем там большой костёр, у нас там…
Лиза Горская:
– Как речка называется?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Пружонка. Она впадает в речку Ворю, речка Воря впадает в речку Клязьму, речка Клязьма впадает в речку Оку, и так далее… Я всё время говорю, что можно у нас, около Храма, сесть в лодочку и доплыть – хоть до Австралии. И вот мы, значит, разжигаем этот костёр, и приходят люди – ну, и прихожане, и гости какие-то, которые, как я сказал, что только в этот день – и затем мы собираемся в нашем Приходском доме, люди общаются и… ну, вот тут даже… я просто вижу вот эти светлые лица, эту радость, это… какое-то… ну – люди обновляются! Какое-то преображение! Пусть ненадолго – увы, к сожалению, но вот эта печать – она здесь присутствует, печать какого-то, так сказать, прикосновения чего-то очень хорошего. Так, для меня очевидно, чего – Господь касается людей. Ещё раз: очень важно вот сохранить это, и приумножить – дальше, в своей жизни.
Алексей Пичугин:
– Мне, всё-таки, кажется важным сказать, что некоторые люди считают: неважно, что со здоровьем не очень хорошо и в холодную воду лучше не погружаться, но ведь благодать такая, Праздник замечательный, и вот нырну я – и ничего не будет! А тут, наверное, важно, всё-таки, проговорить, что надо как-то это согласовывать с собственным здоровьем и самочувствием.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, да. Голову терять нельзя ни в каком случае! Меня, да, немножко коробит, когда я вижу, когда и маленьких детей туда кунают. Ну, так сказать, родители, наверное, сами принимают эти решения, но, в принципе – да, конечно же, есть же какое-то элементарное чувство… ну… безопасности, да? И искушать Бога не стоит никогда. Тем более, в такой Праздник.
Алексей Пичугин:
– Важнее, наверное, на службу прийти.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну, это – в любом случае! Даже если ты здоров, всё равно – важнее тебе прийти на службу. И не просто прийти, а в этой службе – поучаствовать. И уж если это Праздник Крещения, так, значит, подготовиться к Исповеди, к Покаянию, приобщиться Святыни – вот это тогда и будет то главное дело. А если ты ещё потом и поучаствуешь в такой замечательной традиции как Крещенское купание – ну, и замечательно! Это будет, как раз, некий такой… ну, что ли… бонус к тому Дару благодати, который ты, конечно, получаешь в Таинствах в Храме.
Лиза Горская:
– Что касается Исповеди. Наверное, в большие праздники лучше не исповедоваться, всё-таки, день в день, или, во всяком случае, не рассчитывать в праздничный день произвести какую-то полную, объёмную исповедь?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, да. Вы правы, это очень важно. Потому что людей много, даже вот и у нас, хотя у нас такой Храм деревенский, и всё равно… Но у нас, в основном, прихожане – то есть, люди, которые постоянно ходят в наш Храм, и мы всегда настраиваем так людей, чтобы, конечно же, как-то и исповедаться накануне, до, чтобы в сам Праздник – как раз, когда приходят, может быть, вот те немногие, но кто всё-таки решился придти, и не просто придти в Храм, а вот подойти к Исповеди – чтобы, как раз, для них у нас, у священников было время. Вот. А вот люди, которые уже, слава Богу, пришли, которые уже свои – вот они, мне кажется, должны всегда об этом помнить. Потому что это дни, конечно же, миссионерские. И вот это вот… мы должны это примечать – этих людей, быть к ним внимательными, быть вежливыми, как-то… так сказать… создать эту атмосферу – тёплую, семейную, домашнюю, праздничную, чтобы люди – хоть они пришли за водой, хоть пришли они искупаться, хоть пришли просто в Храм, там, свечку поставить – чтобы они почувствовали, что здесь – хорошо, чтобы они почувствовали, что здесь царит любовь. Вот, если они этот опыт переживут, и унесут его – может быть, вместе с этим бидоном воды, или просто – то они обогатятся. И, может быть, если на то будет воля Божия, в следующий раз они уже придут и решатся сделать следующий шаг. А если встретятся с нашей чёрствостью и, не дай Бог, грубостью, то, конечно же, это беда. Это…
Лиза Горская:
– … или глупостью…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– … наш страшный грех будет тогда.
Алексей Пичугин:
– Спасибо большое! Мы будем заканчивать нашу программу. Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Храма Святителя Николая в деревне Макарово – это неподалёку от подмосковной Черноголовки. Лиза Горская…
Лиза Горская:
– … Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
– Всего хорошего, спасибо, до свидания!
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Всего доброго!