Вечер воскресенья с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
(18.02.2018 | 19:00).
Радио «ВЕРА» — Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
В Прощеное воскресенье накануне начала Великого поста разговор шел о том, почему в этот день вспоминается изгнание Адама и Евы из рая, а также мы говорили о значении искреннего прощения и раскаяния и о том, как достойно вступить в пост.
Ведущие: Владимир Аверин и Тутта Ларсен.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен…
Владимир Аверин:
— Владимир Аверин. Здравствуйте.
Тутта Ларсен:
— И наш гость — настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Добрый вечер.
Тутта Ларсен:
— Ох, всё, кончилась лафа наша — завтра начинается Великий пост.
Владимир Аверин:
— Что значит, кончилась лафа? Если почитаешь высказывания святых людей, то это самый радостный вечер, потому что дальше наступает Великий пост.
Тутта Ларсен:
— На самом деле, я к этому отношусь похожим образом. Только меня немного смущает, что мне нужен какой-то конкретный период в году, чтобы прийти в себя, как тот самый блудный сын, взять себя в руки: немного замедлиться, остановиться и подумать о более серьезных вещах, чем обычно. Хотелось бы, чтобы это все время происходило. Получается только Великим постом как-то так сконцентрироваться.
Владимир Аверин:
— Давайте мы к Великому посту потом перейдем, а пока сосредоточимся на сегодняшнем дне — Прощеное воскресенье. Устоявшееся словосочетание. Все знают, что надо простить, надо простить. Но не просто так: есть последовательность предшествующих недель, и это, в известном смысле, завершение и начало другого периода. Церковь же вкладывает особое духовное содержание именно в это воскресенье и именно в эту неделю?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Конечно. И это содержание, мне кажется, очевидно в самом названии. Потому что прощение — это не просто одна из добродетелей, а если мы внимательно читаем Евангелие, то мы понимаем, что это фундаментальная сторона духовной жизни — без нее ничего держаться не будет. Бывает же, чтобы что-то стояло, нужно, чтобы это на чем-то стояло.
Владимир Аверин:
— Условие необходимое и достаточное.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Потому что мы же к Богу приходим. Я думаю, что в этом есть опять-таки наша изначальная ситуация нас, людей: мы приходим к Богу за прощением. Тех, кому оно не нужно, такие люди, наверное, есть — люди, которые так смотрят на себя и вокруг себя, что это перед ними виноваты жизнь, судьба, люди конкретные, а они сами, в общем-то, хорошие и нормальные, — то понятно, что таким людям делать в церкви нечего, как нечего делать человеку, который не чувствует себя больным, в больнице.
Тутта Ларсен:
— Но это не значит, что он здоров.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Конечно, конечно. И поэтому, только встретившись с этой ситуацией, очень тяжелой, непростой для самого человека: ситуацией осознания того, что ему нужно это прощение, он нуждается в милости Божьей — вот это первый шаг на пути к Богу. И покаяние, которое есть в начале всей духовной жизни — то, чем начинается и всё заканчивается, и то, что на самом деле является сутью всей духовной жизни — покаяние как некая перемена, изменение и прощение, которое мы просим, оно входит в суть самого покаянного дела. И оказывается, как говорит нам Евангелие, что для того, чтобы быть прощенным, нам нужно научиться прощать самим. Если вы не простите — то, что мы сегодня слышали, если кто-то был на Божественной литургии в храме утром, — то и вам не будет прощено. Это очень понятно, это понятно любому ребенку, человеку. И знаете, стороннему человеку может показаться на первый взгляд, что, может быть, Бог ставит какие-то условия: сделайте то, что Я от вас хочу, и тогда получите то, что вы хотите от Меня — такая торговля своего рода. Нет, это совсем не про это. Это просто говорит о том, что если в тебе самом нет на самом деле желания прощать, нет этого усилия, нет этого настроя — я специально говорю именно такими словами… Потому что иногда это трудно сделать — мы не можем сказать, что я захотел, мне приказали, или я понял, что это надо, и я теперь с понедельника прощу. Мы тут испытаем разочарование — мы не можем себе указывать каких-то вещей. Но мы можем этого захотеть — и тогда в эту сторону идти, трудиться, чтобы сердце было готово отпустить какую-то обиду, какую-то боль, которая нам нанесена, и, в конце концов, простить. Но если у нас нету этого желания, этого настроя, то тогда — это удивительно, — то тогда и Бог не может нас простить. Вообще, когда мы произносим какие-то слова, что Бог чего-то не может, в общем-то, это с богословской точки зрения какой-то нонсенс. Но в то же время это так. Здесь некий такой парадокс — Бог не может нас спасти, если мы не хотим, Бог не может нас простить, если в нашем сердце нету прощения другим людям. В каком-то смысле я мог бы такой образ привести: Его прощение как некая энергия, как некая сила до нас не доходит, потому что этот панцирь нашей обиды, нашего нежелания прощать просто Его закрывает. И Он не может к нам пробиться. И для того, чтобы началось наше общение с Богом, чтобы началась духовная жизнь, — потому что духовная жизнь состоит в этом, только в этом, — мы должны сделать этот изначальный шаг, захотеть простить. Захотеть простить тех, кто виноват перед нами, кто нанес нам какую-то рану, обиду, вошел в нашу жизнь болью. И не случайно, что с этого начинается Великий пост, потому что, конечно, Великий пост — это как бы некий образ вообще всей жизни человека, христианина, жизни как пути. Путь отличается от блуждания тем, что у пути есть цель, цель придает пути смысл и так далее. Об этом, я думаю, может быть, мы сегодня еще поговорим.
Владимир Аверин:
— Я скажу так: в обывательском сознании Прощеное воскресенье, скорее, это день, когда нужно просить прощения. И вот все ходят: «Прости меня!» — «Прости меня!» Иногда даже раздражает, потому что неведомые люди или люди, скажем так, по касательной, они считают необходимым попросить у меня прощения. И я думаю, что в известной степени смещен акцент: с прощения как приятия — на необходимость попросить прощения с гарантией прощения. Это разные вещи.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— С одной стороны, это разные вещи, как выговорите. С другой стороны, это опасность такой формализации, когда мы просто говорим слова, прекрасные слова, когда мы просим прощения. Но если за этой просьбой не стоит реальности, осознания: а собственно, почему? Когда я говорю эти слова человеку, может быть, даже и не очень мне знакомому, а может, и знакомому, но я вот не чувствую, что я реально перед ним как-то виноват. Вспоминается Федор Михайлович Достоевский, точнее, его герой — старец Зосима из «Братьев Карамазовых». Если вы помните, старец Зосима говорит: «Каждый перед каждым виноват». И это не какие-то красивые слова — за этим есть некий опыт, удивительный опыт. Но любой опыт нужно пережить, к нему нужно прикоснуться — тогда он оживает. Вот если человек вправду чувствует, что именно потому, что он такой, какой он есть, например, что он, увы, очень часто уныл, часто ленив, что молитва его скудна, поверхностна, а то и вообще он, будучи христианином, и имея этот опыт молитвы, он ей пренебрегает, потому что у него другие дела и заботы, что его любовь, увы, какая-то мелкая, скудная и так далее; и из-за этого — из-за того, что вот он такой — и мир вокруг него на самом деле другой. Потому что был бы он более радостным, более деятельным, любвеобильным, милосердным и так далее, чтобы это имело отношение не только к нему, но и вообще ко всему миру. Мы все связаны: человечество есть некий единый организм — нас всех соединяют незримые, но реальные узы. Особенно тесны эти связи, если мы по жизни объединены кровным родством, духовной близостью, по жизни вместе, соприкасаемся. А значит, всё, что происходит с одним человеком, эта удивительная тайна на самом деле касается всех, и особенно тех, кто ближе к нам. И оказывается (я хочу завершить эту мысль) — всё, что происходит, это касается и других. И в этом смысле «прости меня» — если ты это говоришь, понимая свою ситуацию, что ты как бы не стал тем, кем мог бы стать. А из-за этого, может быть, и те, кто рядом с тобой, они оказались в более душной комнате, недополучили. Тогда это имеет смысл. Но это же надо осознать, а не просто сказать то, что написано в какой-то книге, сказать формально и услышать формальные слова. К сожалению, это такое забалтывание. Печально, если это так.
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Наш гость — протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Говорим о Прощеном воскресенье сегодняшнем и о предстоящем Великом посте. То, о чем вы говорите, это уже какой-то высокий уровень духовный жизни, вообще своего осознания места в мире и своих отношений с людьми и с Богом. А то, о чем говорит Володя, это как раз такая профанация абсолютная акта прощения. Чаще даже просить прощения тяжелее, чем простить. По-настоящему просить прощения у того, перед кем ты виноват, это гораздо страшнее, чем мимо, походя кинуть кому-то «прости меня». И даже не потому, что не чувствуешь себя виноватым — ты чувствуешь себя виноватым, ты знаешь свою вину…
Владимир Аверин:
— Именно потому, что ты чувствуешь себя виноватым.
Тутта Ларсен:
— Ты хотел бы попросить прощения, но ты знаешь, что тебя не простят. Вот здесь есть такая ситуация… В моей жизни есть человек, у которого я боюсь просить прощения, потому что я знаю, что он, скорее всего, меня не простит. И мне лучше всё это оставить при себе или просить у него прощения как-то заочно, или в молитве, чем позвонить и сказать ему это в лицо, потому что очень страшно быть отвергнутой другим человеком в своем раскаянии.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Я понимаю, о чем вы говорите. Это правда очень серьезная ситуация. Здесь, наверное, можно выбирать разные стратегии поведения. Во-первых, в жизни иногда происходит совсем не так, как мы ожидаем. И не только потому, что в мире много чудес, но и просто потому, что мир и вправду непредсказуем. Одна из таких вещей, как мне кажется, которые очень делают нашу жизнь или судьбу поверхностной, это тогда, когда как бы мы всё понимаем: вот сейчас будет так, этот человек такой, реакции такие вот… Нет, мы живем в мире в принципе непредсказуемом. И настрой на это мне кажется очень важным. И поэтому не надо бояться делать какие-то шаги, если мы их считаем правильными с нашей стороны, просчитывая, что реакция обязательно будет такая. Она может быть такой, а может быть совершенно другой, а может быть как-то иначе. Это риск, но в жизни очень многие вещи, и важные вещи, связаны с риском. И в данном случае, хотя никто не просит совета, я бы вот что посоветовал, простите. Иногда ситуация непосредственного контакта людей, между которыми прошла обида, она очень тяжела — там очень много чего есть, что мешает людям найти друг друга, простить. Это было не раз, я говорю это не теоретически, я говорю это из практического опыта — иногда было бы очень хорошо написать письмо. Когда мы пишем письмо, где мы просим прощения — объясняем, за что, почему, что это для нас — и человек не видит сейчас вас, который его обидел, нет эмоциональных раздражителей. Он читает это письмо, и не один раз, скорее всего. Если он его не порвал, а все-таки читает. И оно написано не в стиле требований: я тебя прощаю, и ты должен меня простить. Оно ничего не требует, оно просто рассказывает, что мне больно и страшно жить в этой ситуации непрощения, я чувствую свою вину — человек пишет про себя, про свою боль, про этот ужас. И тогда, как представляется, есть надежда на то, что человек может как-то ответить и отреагировать — может быть, написав ответное письмо, а может, ничего не сделав, но внутри себя какой-то барьер сломав, она, надежда, намного больше. Мне кажется, что здесь надо пытаться что-то делать.
Владимир Аверин:
— То, о чем говорит Таня — когда это касается двух людей, — для меня представляется гораздо более простой ситуацией, чем когда мы переходим на уровень отношений человека и Бога. Потому что есть люди (это тоже не теоретизирование), когда ты считаешь, что ты виновен настолько, что рассчитывать на прощение вообще не приходится, и поэтому не обращаешься. Ты знаешь, что ну всё, и люди вокруг сказали, что это непрощаемое…
Тутта Ларсен:
— Лучше не соваться.
Владимир Аверин:
— И смертный грех, и что-то еще… Ну, и зачем тогда беспокоить?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Бога беспокоить?
Владимир Аверин:
— Да. Вот так сложилось. Хорошо, буду гореть в геенне огненной — и этим успокаиваешься. И не рассчитываешь на это прощение, потому что его в той системе координат, которую ты выстроил для себя сам… Вот это я хочу подчеркнуть — не потому я так уверен, что это Он выстроил, а в той системе координат, которую я для себя выстроил, прощения нет.
Тутта Ларсен:
— То есть я себя не прощаю за это.
Владимир Аверин:
— Да, я себя не могу простить. Самая большая, на мой взгляд, сложность этой темы, о которой мы сейчас говорим (мы сейчас отбросим за скобки формализацию, выделение особого дня, мы о сути же говорим), самая большая сложность — это найти поводы себя простить, как потенцию обратиться за прощением к Богу.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Очень важно то, о чем вы говорите, это очень глубокая тема — чувство вины. Чувство вины, с одной стороны, очень похоже на то чувство, которое в нашей православной традиции считается чуть ли не добродетелью, как покаяние: я грешник — видение своих грехов. Но это очень разные ситуации, они кардинально разные. Чем отличается покаяние от вот этого чувства вины? Чтобы это стало образно и наглядно, вот, смотрите, ведь апостол Иуда и апостол Петр совершили очень похожие поступки. Нам иногда кажется, что Иуда такой мерзавец, самый страшный из всех людей. Лучше бы этому человеку не родиться — сам Господь сказал. Но если мы немножко вдумаемся и вчитаемся в эту евангельскую историю, ведь по большому счету Иуда не предал Иисуса. То есть если бы не его поступок, то ничего бы не было… Да нет, всё было понятно: что, не знали те, кто хотели арестовать, где Он проводит свои ночи? Понимаете, есть два разных вида предателей. Один — это тот, кто открывает тайно ночью ворота замка, чтобы туда вошел неприятель. И без него он бы туда не вошел. А другой — это ситуация, когда неприятель уже вошел в город, и он встает на его сторону. Иуда совершает поступок, в каком-то смысле, второго плана. Христос пришел для того, чтобы умереть. Иуда в каком-то смысле — мы здесь немножко фантазируем, — понимая, к чему идет, он переходит на сторону его врагов. Ну, всё уже понятно, ясно, чем кончится, так я хоть для себя что-то поимею — эти 30 сребреников. Небольшая сумма, но он, собственно, ничего такого грандиозного не сделал, чтобы ему дать какие-то другие деньги. Но он это совершает. И в конце концов, все равно он понимает, что это мерзость. И к нему приходит раскаяние и это чувство вины. Он не может себя простить, и как раз именно потому, что на самом деле он не жаждет этого прощения у Иисуса — он в Него не верит, он зациклен на себе. Он уже Его отрезал — в его жизни нет Иисуса. И Петр, который просто из своей человеческой слабости, которая так понятна всем нам, в минуту опасности… Будучи человеком преданным и любящим, как он говорил: «Все Тебя предадут, но не я»… И он отрекается. Казалось бы, он тоже совершил какой-то ужас, будучи предупрежден и публично заявив, что с ним этого никогда не случится. Он выходит, плача. И он тоже чувствует свою вину, но он знает и чувствует, что Господь его может простить, ему нужно только одно — встретиться с этим прощением. Почему он бежит к этой пещере вместе с Иоанном? Тот бы молодой, прибежал первым, а он потом. Для него так важно покаяние. Вот у него смысл покаяния — это смысл примирения. Покаяние — это когда я поворачиваюсь к Богу, чтобы быть с Ним в мире, в примирении. Это путь, но смысл, цель этого пути — примирение. А чувство вины — это когда я не могу от себя оторваться, я все равно зациклен на себе. Неважно, на себе прекрасном и хорошем, который не согрешает ни перед кем, или на себе дурном и плохом, но — на себе. И тогда мне не нужно никакое прощение, ничего. Слова-то могут говориться всякие разные — «кто ж меня простит» и так далее, но за этим стоит приверженность…
Владимир Аверин:
— Гордыня?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Гордыня, конечно же. Но это слово мало что говорит, потому что оно такое общее. Вот эта зацикленность на себе — пусть я погибну, весь мир погибнет, но я останусь в своей правоте. В такой правоте, например, что «я плохой» — я из этой вины не выйду. Выйти из этой вины — это значит повернуться к другому, отвернуться от себя. Понимаете?
Тутта Ларсен:
— И от собственной значимости?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Из-винение — я исхожу из вины, я выхожу к другому. И да, это тоже риск — буду ли я прощен? Но я этого хочу.
Тутта Ларсен:
— Кстати, у нас была интересная беседа на эту тему с протоиереем Артемием Владимировым в «Семейном часе». И мы вдруг (то есть для меня это было открытием, хотя это на поверхности лежит) неожиданно для себя осознали этимологию слова «прощение», которое происходит от слова «просто». То есть «простить» — это «упростить жизнь», получается. Где просто — там ангелов до ста. Если ты прощен, если тебя прощают, то отношения достаточно простые складываются у тебя с миром, с людьми и даже с Богом. Потому что они не обременены никакой рефлексией, никакими обидами — всё просто и ясно, как у детей.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Знаете, я не знал этой этимологии, но я, может быть, тогда что-то придумываю. И скорее, так и есть, потому что я, в отличие от отца Артемия, не филолог. Но смотрите, есть в Нагорной проповеди такое замечательное место: «Если око твое будет просто, то и тело твое будет светло. А если оно будет лукаво, то и тело твое…» Непростое такое место. Это по-славянски так. Но русский синодальный перевод говорит «если око твое будет щедро». Вот этот простой взгляд — это щедрый взгляд. Щедрый или кроткий, который ничего для себя не ищет. Щедрый взгляд — это взгляд дающий. И умение прощать — это, на самом деле, умение быть щедрым. Когда мы не прощаем, это некая установка на то, что нам чего-то жалко, нам чего-то не дали, нам чего-то должны и так далее. Щедрость, кротость — это умение отдавать, не прилепляться. Вот это и есть прощение — я не жду ничего от другого человека. И даже если он мне сделал больно, я в этом смысле щедр… Понятно, он будет с этим сам разбираться — он перед Богом стоит и перед Богом падает. Это очень важная категория — этой евангельской простоты, которая совсем не обязательно…
Владимир Аверин:
— Хуже воровства.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Простота как упрощенность, нет, тут — щедрость. И это близко к кротости и даже к чистоте, как в заповедях блаженства «чистые сердцем». Чистые сердцем, чистое око — это очень близкие вещи, очень похожие.
Тутта Ларсен:
— Давайте продолжим нашу беседу через минуту.
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Говорим о посте и о Прощеном воскресенье.
Владимир Аверин:
— Еще одно название сегодняшнего дня — о грехопадении Адама вспоминают. А это — не злопамятность? Ну что ж всё время напоминать-то? Ну, было. Из года в год опять — давайте спишем на него все свои грехи.
Тутта Ларсен:
— Что ж мы его не простим-то никак?
Владимир Аверин:
— Если бы не он, у нас бы всё по-другому сложилось.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Злопамятность это или не злопамятность?.. Вообще, на ту или иную вещь, на то или иное событие мы можем смотреть по-разному. Это зависит исключительно от нас. То есть кто-то может вспоминать эту историю грехопадения с чувством негодования и возмущения и даже желанием мести… Кто-то совсем по-другому. Всё зависит от нас. Церковь нам об этом напоминает, потому что эта история в Эдемском саду имеет отношение ко всем нам в буквальном смысле, как апостол Павел говорит: «В Адаме мы все согрешили». То есть это не просто что-то, что произошло в стародавние времена, и мы несем последствия этой истории — это так, конечно. Но это еще история про каждого из нас — это то, что с нами происходит каждый раз, и то, что мы…
Тутта Ларсен:
— Повторяем снова и снова.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— И в этом смысле понимание того, что такое грех, к чему человек был призван, как происходит падение? Ведь это удивительно — этот маленький, из нескольких стихов Библии текст, — и это всё происходит всякий раз… Дьявол не может ничего нового придумать. Как он соблазнил Еву? Она сначала вступила с ним в разговор: «А правда ли, что Бог сказал…Он сказал, что можно есть со всех деревьев, только вот с этого дерева не ешь, иначе умрете». — «Нет, не умрете», — сказал дьявол. Ева посмотрела на это дерево, и показались ей эти плоды приятные на глаз, вкусные и вожделенные. Она увидела всё это совсем другими глазами — и сорвала и съела. Так и происходит всякий раз, другого пути нет. И поэтому, зная это, очень легко останавливаться на ранних стадиях, когда с тобой это происходит. Вот пример: какой-нибудь мальчик в классе остался один на переменке, потому что все убежали. Он сидит. И у его соседа прекрасные фломастеры, а у него таких нету. У соседа много чего есть, у него каждый день новые фломастеры. И один фломастер упал, закатился. Мальчик думает, что сосед, может, и не заметит, если я его подниму, но положу фломастер не ему на стол, а себе. И тут же его совесть говорит, что это нехорошо. Он думает: «Нехорошо — это если бы я у Васьки взял, потому что у него тоже нету, а у Петьки-то этих фломастеров много». И ему вроде и не нужны были эти фломастеры, тем более чужие, еще 5 минут назад. А теперь-то как они прекрасны, как в голове всё загорелось — он уже фантазирует, как было бы здорово, ему именно этого фломастера и не хватает, чтобы что-то сделать. И раз — он берет этот фломастер и кладет. А потом Петька приходит и говорит: «Ты не видел мой фломастер?» — «Нет, не видел». Еще хорошо, что он не говорит: «Это Машка взяла». А то может и так сказать. Но эта история всегда. И Святые отцы поэтому и говорят про то, что одно дело — остановиться на уровне каких-то помыслов, когда ты, может, даже и не принял этот помысел. Это легче, только надо это заметить. Поэтому надо быть внимательным, надо жить трезвым умом, чтобы замечать это у себя. Но если ты этого не заметил, то хотя бы, когда ты соблазнился, но еще не сделал поступок — уже труднее остановиться, но тоже можно остановиться. Условно говоря, когда уже согрешил, но не украл: в мыслях согласился, что можно и даже хорошо украсть, но не украл. И даже когда украл, еще можно остановиться, сказать «виноват» и вернуть назад этот фломастер. Но если ты и тут не остановишься, и тут не признаешься, то, в конце концов, как сказано: посеешь поступок — пожнешь судьбу. Это, в конце концов, может превратиться уже в то, что мы называем страстью, что Святые отцы называют страстью. И вот эта история, рассказанная в третьей главе книги Бытия, во многом имеет отношение к каждому из нас. И перед началом Великого поста хорошо бы ее еще раз освежить и разобраться в этом — что такое грех, что с нами происходит?
Владимир Аверин:
— Но с другой стороны, поскольку это — извините, я всё ищу связи логические, — поскольку всё это происходит в Прощеное воскресенье, то тогда это наталкивает меня на следующие размышления: с одной стороны — прощаем, а с другой стороны — вспоминаем.
Тутта Ларсен:
— Припоминаем.
Владимир Аверин:
— Да-да. И тогда вот этот… не механизм, это неточное слово, суть этого самого прощения ведь — простил и забыл, и дальше уже не поминаешь этому человеку зла, которое он причинил. Ты же простил его. Или все-таки ты помнишь об этом? И где эта грань? Как это? — простил, но помнишь? Или, если ты помнишь, значит, ты не простил?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Мне кажется, это очень важно — простил, не значит забыл. Очень часто как раз люди подменяют, они говорят: «Да я простил, я забыл. Для меня этого человека вообще нету, я не помню». На самом деле, это такой способ уйти от этого труда прощения. Если бы у нас была такая возможность, как есть в компьютере, нажать кнопку «delete», то вообще было бы прекрасно!
Тутта Ларсен:
— Очистить кэш.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да. Когда нас человек в соцсетях обидел, мы что с ним делаем? Забанили, и всё. Мы его не видим, он нас не видит — всё нормально, нет проблем. Но это не прощение. Какая здесь разница? Простить — это именно внутренне, понимая, что… Хорошо, я сейчас попробую так. Это тоже в каком-то смысле евангельский язык. Есть такая притча о прощении должника, помните? Там один был много должен, царь ему простил, а другой… Я думаю, нашим слушателям хорошо известна эта притча. Простить за наши обиды, какие-то раны, нашу боль… Нам кажется, что человек нам что-то должен, когда он не так поступил, или он нанес какую-то обиду словом, поступком и так далее. И когда мы не можем простить, мы можем написать: а что он, собственно, должен нам сделать, какой его долг перед нами? И мне представляется вполне разумным приемом так сделать: написать этот «вексель» и потом его порвать. И порвав его, это не значит, что мы забыли, что он нам должен, но просто теперь мы не ждем. Ситуация обиды — это всегда ситуация ожидания. Мы от другого ждем, что он изменится, станет другим, что-то вернет нам. Мы живем в этой ситуации ожидания, и эта ситуация очень страшная. Как говорят психологи, это фрустрация — когда то, чего мы ждем, не происходит. А из фрустрации выход двоякий: или в депрессию, или в агрессию. Когда не забывается то, что мы ожидаем, то мы или впадаем в уныние, бессилие, в депрессию, или мы начинаем наоборот очень агрессивно себя вести. Вот мы этого не ждем — мы простили. Но это совершенно не обязательно забывать, это можно помнить — он был должен, но я простил. От этого может остаться шрам. И всякий раз, когда мы можем его увидеть, мы можем об этом вспоминать. Но в то же время мы понимаем, что этот шрам был нам нанесен, но с нашей стороны мы уже не ждем… Это очень непростое такое соотношение. Но мне кажется, это очень важно — не забыть, а именно помнить, но уже в другом свете видеть этого человека.
Тутта Ларсен:
— То есть не изменить этого человека своим прощением, а измениться самому, изменив отношение к его действиям.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Изменится ли человек — это от нас не очень зависит…
Тутта Ларсен:
— Но очень хочется же.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— И очень часто, кстати, это происходит — в силу того закона, что мы связаны. Если мы изменяемся, если мы выходим из этих отношений противостояния, а может быть, даже войны, конфликта какого-то, то энергия войны не питается, потому что мы вышли, мы не хотим воевать. И другому человеку зачастую просто ничего не остается, как тоже эту энергию войны снижать. А уж как там происходит это… Мы меняемся, но где найти для себя ресурс для этого? Мне кажется, для верующего человека он только в одном (потому что можно разбирать какие-то мирские способы справления с обидами, они есть), но для верующего человека, конечно же, весь смысл нашей жизни, нашей веры — это подражание Христу. Я недавно прочитал, меня это очень поразило — был такой древнегреческий философ Эпиктет, он был римским рабом и жил уже после евангельских событий, в конце I, начале II века. Он был стоиком, не христианином, и вот в одной книге он написал так: «Конечно же, ты не Сократ, но живи так, чтобы походить на Сократа». Если эту фразу немножко изменить… Апостол Павел об этом говорил: «Подражайте мне, как я Христу». Вот это стремление походить на Христа — оно и может дать эту силу и приподнять именно в этой ситуации прощения. Не просто вычеркнуть: я тебя знать больше не хочу, мне так легче. Но находить в этом для себя совершенно иной смысл. Вы знаете, как часто бывает, что человек в ситуации какого-то страдания — а ситуация обиды очень болезненная, буквально душа страдает, когда она обижена. Можно с этой ситуацией справляться чисто механически, как, если человек болеет и он хочет выздороветь, выйти из этого состояния, он ищет врачей, что-то делает, чтобы изменить. Эта ситуация, условно говоря, болезни или какого-то страдания — это то, чему он противостоит. А бывает так, когда человек понимает, что он не может из этого вырваться — это то, что случилось, и он в этом вынужден находиться. И от того, что он будет с этим бороться, это еще больше только будет отнимать силы. И он как бы это принимает. И в этой ситуации, новой для себя ситуации (потому что еще вчера, например, он не болел, а сегодня заболел), он находит какие-то новые смыслы: и смыслы своей жизни, и жизни в этом страдании.
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Наш гость — настоятель храма Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Был такой замечательный психолог — Федор Ефимович Василюк. Он приводит несколько примеров подобного рода совладания, духовного совладания со страданием. Вот, Федор Ефимович Василюк рассказывает про свою знакомую, которую лично знал. Она монахиня, кажется, католическая, которая оказалась здесь, в России, в 90-е годы — где-то на севере, под Мурманском. И она тяжело заболела, так, что уже почти не могла ходить. А она была очень деятельная: там надо успеть, тут надо успеть… И вот она сама рассказывает, что она уже не могла сама дойти до храма, и она ждала машину, которая должна была ее подвезти. И выйдя на порог дома, она вдруг заметила, как красив этот мир: вот эта тишина, эти минуты ожидания, какого-то спокойствия, и она вдруг увидела то, что раньше не могла замечать, потому что она была в такой суете — не праздной суете, нет, она много делала нужного и хорошего. Но для нее открылась красота этого мира, которую раньше она не замечала. Это было во многом благодаря, как ни странно, той ситуации, в которой она оказалась. Или он вспоминает другую женщину — совсем простую русскую женщину, которая тоже заболела. И она рассказывает: да, мне сейчас очень трудно, я так болею, мне больно, но я уверена (у нее было такое убеждение, так бывает), что раз на меня это всё свалилось, то у моих детей и моих внуков этого будет меньше. То есть у нее такое представление, что мера страдания на одну семью выделена такая, и если она… И в этом она видела смысл. Она терпела, болела, справлялась, и в этом не было такого, как знаете, бывает: ну почему же это со мной, когда это всё кончится? Она в этом видела смысл, и этот смысл придавал ей силы. Или третий пример: человек, который оказался в тюрьме. Причем по надуманному обвинению, что бывает, к сожалению, очень часто. И опять же, можно было негодовать, можно было возмущаться, впасть в уныние и депрессию: как же так, почему меня, невиновного, бросили туда? Но вот он сам пишет (он был верующим человеком): «Я представил, что это не тюрьма, а это келья. У меня никогда не было возможности…» Это было до суда, когда он сидел в камере. И он говорит, что «я стал учиться молиться. Иноки же специально уходят куда-то в пустыню, добровольно себя заточить, чтобы творить молитву. А вот я сейчас…» Вот тоже, такой вот смысл. И вот такая обида, которая делает человеку больно, — когда человек находит для себя какой-то смысл… Да, мне правда больно, но если я прощу, я буду похож на Христа. А в чем мне еще быть на Него похожим? Что, я могу пятью хлебами накормить людей? Или по водам пойти? Или, может быть, соседа, который вчера умер, воскресить? Я не могу этого ничего. Но это я могу — я могу простить.
Владимир Аверин:
— Всё? Всё простить? Или есть какие-то вещи, которые действительно непрощаемые? Не простили же евреи Холокост?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Не знаю… Я думаю, что очень многие простили. Мне вспоминается история про одного еврея. Когда его спросили… Кажется, владыка Антоний рассказывал эту историю. Может быть, про Илью Фондаминского, который причислен к лику святых, который был в лагере. Правда, он был христианин, но еврей. И он говорит: «Как ты сейчас, уже после лагеря?» — «Знаешь, мне тяжело». — «Почему?» — «Потому что в лагере мне было легко за них молиться, — за них, за нацистов, — а сейчас мне тяжелее». Я думаю, что утверждение, что евреи не простили… Ну, прощение всегда индивидуальный акт.
Тутта Ларсен:
— Они не забыли.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Вот! И здесь мне вспоминаются слова, которые недавно звучали. Я надеюсь, их многие услышали. Когда Стена скорби открывалась в Москве в конце октября, и наш Президент привел слова Натальи Дмитриевны Солженицыной, которые, насколько я понимаю, там и написаны на этом памятнике: «Помнить, знать, осудить», и только потом «простить». Вот эта мысль мне представляется очень важной — нельзя простить, не узнав, что произошло, не поняв, что произошло, не запомнив, в памяти сохранив, и не осудив. Вот как ни странно, это опять звучит несколько парадоксально, но только когда зло будет названо злом, когда оно не будет вычеркнуто (не будет кнопка «delete» нажата), когда оно будет осуждено. Хотя назвать зло злом — это уже значит его осудить. И только тогда можно простить. А иначе не получается. Когда мы говорим: «Давайте мы сейчас всё забудем. Не разобраться, так всё это было сложно, начиная с красных и белых, и потом… Всё было сложно, не разобраться. А нам надо идти дальше, нам надо простить». Не получится простить, не разобравшись. Более того, то зло, которое не названо злом и которое нельзя осудить, оно в принципе не может быть прощено. Это то зло, которое Кант называл «злом радикальным». И вот эта внутренняя работа, она очень непростая, она состоит именно в этом — понять, помнить, осудить и простить. Эта последовательность очень важна. Это касается и каких-то очень болезненных вещей, а может быть, и более простых.
Тутта Ларсен:
— Мне почему-то вспомнился суд над Достоевским: как его в последний миг помиловали и не подвергли смертной казни.
Владимир Аверин:
— А мне вспоминается иное, вернее, не вспоминается, а задумался я вот о чем: об упрощении. Собственно, с этого я начал сегодня — о такой формализации и упрощении любой схемы. Так и здесь. Потому что, действительно, то, о чем вы сейчас говорите — вот если мы вынимаем одно звено из этой формулы, вроде бы она сохраняет видимость правдоподобия. А не срабатывает.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Не срабатывает.
Владимир Аверин:
— Это касается не только отношения к исторической памяти, это и по отношению к людям. С одной стороны, я тоже мечусь между «не судите, да не судимы будете», и вот то, о чем мы сегодня говорим — «если вы не простите, то и вас не смогу простить». А механизмы, этапы этого процесса невозможны для изъятия.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Вот Таня вспомнила Достоевского. Вы помните, что во времена Достоевского, когда он уже вернулся с каторги, там была судебная реформа при Александре II. Собственно, впервые суд и появился как таковой в середине 60-х годов XIX века: адвокаты, заседательный суд. И было очень модно оправдывать преступников. Помните его повесть «Кроткая», когда женщина в безумии выбросила ребенка из окна, и даже не посмотрев, что с ним, пошла и донесла на себя в полицию? И таких много. Веру Засулич, которая стреляла в губернатора, или кто там был, под аплодисменты оправдали…
Тутта Ларсен:
— Князя.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Какой-то был чиновник, я забыл его имя, но неважно. Это же было такое торжество… На чем настаивали адвокаты? Среда заела. Вот такая у людей жизнь, что они не могли не убить, не могли… Мы не можем не учитывать этого — надо оправдать. И у Достоевского есть несколько текстов на эту тему. Он очень сильно как бы боролся с этим, как ни странно, сам пройдя каторгу. Он говорил, что «нет, ни в коем случае. Если вы не оставите преступнику его преступление, то тем самым вы как бы скажете ему: „Да ничего страшного, ты не виноват“. Но если ты не виноват, то вы лишите его человеческого достоинства, его свободы». Он чувствовал в этом страшную западню — если человека, его поступки, его жизнь сводить только как бы к такому внешнему детерминизму, то… Нет, виноват! Его нужно осудить, преступление должно быть наказано. А дальше — проявить милость. А вот дальше проявить милость: помогать каторжанам и так далее. И вот здесь не может быть другой крайности, которая тоже бывает часто: уж если ты преступник — сам виноват, заслужил. Чего мы тебе тут будем…
Владимир Аверин:
— Тогда топчите его.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да-да. Знаменитая тоже история со святителем Филаретом Московским (Дроздовым). Когда был Комитет помощи каторжанам, кажется, он его даже возглавлял. И среди активных деятелей этого комитета был такой Федор Петрович Гааз, доктор Гааз. И он всегда так активно заступался за каторжан: «Они не виноваты…» В конце концов, видно, так надоел святителю Филарету, что он сказал: «Невиновных не бывает». И такая пауза настала. И Федор Петрович Гааз сказал: «Владыка, знаете, вы забыли Христа». После этого была еще такая пауза. Владыка Филарет встал, сказал: «Нет, Федор Петрович, это не я забыл Христа, это Христос меня забыл». И вышел. Да, это доподлинная история, которая очень много говорит обо всех участниках этой истории и об этом отношении. Это немножко разные вещи — лишить вины, и тем самым как бы оправдав. Нет, в христианстве — знать, осудить и простить.
Тутта Ларсен:
— Давайте немножко поговорим о предстоящем посте. Мне представляется, что Адама сегодня вспоминают еще и потому, что накануне поста неплохо вспомнить о тех, кто не воздержался. (Смеются.) К тому же, вы говорили еще о том, что важно ловить за хвост греховный помысел и давить его в зародыше, но для этого нужна определенная трезвость ума. И очевидно, наверное, что Великий пост — это время какой-то особой трезвости. Мы много и часто здесь говорим о всяких разных ограничениях, об усилении молитвенной жизни, о еде, о том, как надо себя ограничивать в плане развлечений и общении с другими людьми и с миром, как-то всё это сократить. Но тем не менее, мне кажется, что мы очень редко, когда говорим о Великом посте, редко говорим об изменении отношений с самим собой. То есть мы все равно внутренне самим себе много чего позволяем, даже если мы одной чечевицей питаемся. И самое главное, наверное, что мы себе позволяем — это не смотреть на себя трезвыми глазами. Как бы нам все-таки попробовать постом добиться этой максимально возможной для каждого из нас трезвости ума?
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Я думаю, что эта тема, правда, очень важная — этой трезвости и ясности. С одной стороны, какие-то вещи очевидны: нам просто, правда, нужно больше находиться, может быть, в тишине с самими собой. Это при нашей нынешней жизни отнюдь не просто, но эти минуты, часы надо как-то находить. Эти дни, может быть, надо находить постом — все-таки почти два месяца. Это очень сильно приводит человека в правильное состояние. Когда он без телефона, без каких-то забот — он понимает, что с ним сейчас такое. Понимаете, главный смысл поста, и всей жизни христианина — это ситуация роста, что-то должно в нас меняться. Чтобы понять, что должно меняться, нужно понять: что, где мы должны вырасти, чему мы должны научиться.
Тутта Ларсен:
— «По плодам их узна́ете».
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— «По плодам их узна́ете». Понимание: а что из себя я сейчас представляю? Где зона ближайшего развития, где я могу хоть чуть-чуть сделать шаг по вертикали?
Владимир Аверин:
— В какой момент я отрекся от Христа.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Вот это очень важно, потому что… Я очень люблю вспоминать слова Спасителя в Евангелии, может быть, одни из главных слов, когда Господь говорит: «Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». И очень часто не совсем правильно их понимают. Что значит «как дети»? Они такие милые…
Тутта Ларсен:
— Непосредственные.
Владимир Аверин:
— Безответственные.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, они бывают и милые, и всякие разные. Но, в общем-то, дети и капризные, и злые, и жестокие — всё там есть. Это совершено не про это. Чем они кардинально отличаются от нас, взрослых? Только одним: дети — это те, которые меняются, они растут. Взрослый, само слово «взрослый» — это тот, который уже взрос, он уже не растет. И если в жизни каждого есть момент, когда мы перестаем расти, мы становимся взрослыми физиологически, то духовно не может быть этого момента. Это самое страшное… Мы должны меняться, мы должны расти, мы должны себя чувствовать таким ребенком, перед которым эта удивительная, прекрасная, таинственная и во многом рискованная задача — расти. Непростая задача. Время поста — это как раз время, когда мы можем…
Тутта Ларсен:
— Интенсивного роста…
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, мы можем попробовать понять: а что это? Я не очень люблю слова «духовный рост». Знаете, есть тренинги «духовного роста»…
Тутта Ларсен:
— Сплошь и рядом. (Смеются.)
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Метафора такая, как знаете, как будто что-то растет само собой. Вот не так совершенно. Потому что само собой у нас что растет?
Тутта Ларсен:
— Сорняк.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Сорняк, сныть. А то, что может по-настоящему плодоносить — культурное растение, помидор какой-нибудь, — его нужно растить. Надо знать, как его растить, нужно за ним ухаживать и так далее. В духовном смысле, конечно, этот рост — это усилие. Только усилие позволяет нам меняться. И, наоборот, не прикладывая этого усилия, мы мним, что мы остаемся теми, какие мы есть. Так тоже не бывает — мы на самом деле падаем. У отца Александра Меня был такой замечательный образ, он мне очень нравился, как раз про духовную жизнь. Он говорил, что это похоже на то, как человек идет по эскалатору в метро — только этот эскалатор идет вниз, а он должен добраться до верха. И если он просто стоит, то он не остается на том месте, где он остановился — он скатывается вниз. Ему нужно прикладывать усилия, чтобы идти вверх. Вот за чем нужно больше всего следить этим постом, это за тем: на что я трачу усилия? И вообще, я прикладываю это усилие? И на молитву, и на какие-то добрые дела и так далее — там много еще, о чем можно говорить, где это усилие так необходимо. В жизни каждого человека оно совершенно индивидуально. Но именно это критерий — где душа моя будет трудиться, то есть что-то преодолевать. Вот тогда будет и смысл, тогда будет и плод. А если мы даже всё формально соблюдем, и мы будем искать, как бы нам всё это устроить покомфортнее. Ведь и пост может быть очень комфортным: и в пище, и службы наши такие красивые, что слезы от умиления могут литься. Всё может быть очень комфортно: в паломничество съездить, еще что-то — в общем, всё замечательно. А ничего не меняется, плода не будет. Вот если человек потрудится, преодолеет, и может быть, простит кого-то, как мы сегодня много и долго об этом говорили, это очень важный и непростой труд, то тогда будет смысл и поста, и всей его жизни.
Тутта Ларсен:
— Спасибо огромное.
Владимир Аверин:
— Спасибо.
Тутта Ларсен:
— Очень неожиданная для меня была сейчас трактовка «будьте как дети». Что-то новое я сегодня открыла благодаря вам. Спасибо огромное. Отец Вячеслав Перевезенцев, протоиерей, настоятель Святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово возле Черноголовки Московской области сегодня был в «Вечере воскресенья». Тутта Ларсен…
Владимир Аверин:
— Владимир Аверин. Спасибо большое, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Всего доброго.
Тутта Ларсен:
— Всех с постом!