«Не верю! Разговор с атеистом». Владимир Кржевов.

Очень хороший вышел разговор в программе телеканала «Спас». Большое спасибо моему собеседнику философу, профессору МГУ Владимиру Кржевову и неизменному ведущему Константину Мацану. Программа называется «Не верю», а у меня получилось (надеюсь) рассказать о том, во что я верю, затронуть очень важные для меня темы. Время сейчас не простое, очень тревожное, но человек должен всегда и везде стремиться оставаться человеком, а значит думать и делать то, что он должен делать несмотря ни на что. Мы много в этой передаче говорили о человеке, о свободе и необходимости и сегодня, спустя почти месяц после записи программы, эти темы становятся все больше актуальны, а слова Виктора Франкла — «У человека можно отнять всё, кроме одного: последней свободы человека — выбирать собственное отношение к любым обстоятельствам, выбирать собственный путь» уже не представляются просто красивой цитатой, а истинной философией, философией в античном смысле этого слова.
 
Я сделал краткий и несколько небрежный, прошу прощения, конспект беседы, который поможет дать понять о чем шел разговор и сохранить какие-то мысли на потом, чтобы не переставать думать.
 
ЛАПЛАС «я не нуждаюсь в этой гипотезе».
Наполеон как-то спросил: «Ньютон в своей книге говорил о Боге, в Вашей же книге я не встретил имени Бога ни разу». Лаплас ответил: «Гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался»
Ответ Лапласа , состоявший, по сути, в том, что для описания механики мира ему не было необходимости ссылаться на Бога. «Бог доверил все феномены без исключения механизму этого мира» (Симона Вейль). Для такого описания «механизма этого мира» достаточно тех знаний, которые нам может дать наука. Так, для описания работы двигателя внутреннего сгорания, гипотеза Бога тоже не нужна. Сложнее, когда мы от описания механики (как устроен мир?) переходим к пониманию смысла (для чего?). Еще сложнее, когда мы от мира переходим к человеку…
3 марта 1827 года Лаплас произнес свои последние слова: «То, что мы знаем, так ничтожно по сравнению с тем, о чем мы не знаем… Человек гонится за химерами». Эти слова перекликаются с последними словами Ньютона: «Я смотрю на себя как на ребенка, который, играя на морском берегу, нашел несколько камешков поглаже и раковин попестрее, чем удавалось другим, в то время как великий океан истины продолжает хранить от меня свои тайны».
Только оказавшись перед тайной, а не просто загадкой, человек прибегает к гипотезам и начинает искать Бога.
ИНДИФФЕРЕНТНОСТЬ почему? Потому что мысль есть труд, это усилие, это свободное усилие.
БОГ НЕ НЕОБХОДИМ Он желанен, Он Тот кому можно верить, а значит можно и не верить. Тот, Кого можно любить, а значит можно и не любить. Любовь не может быть необходимостью, такая любовь убивает, а Бог есть Жизнь.
 
ПАРАДОКС СВОБОДЫ
 
ВЕРА И РАЗУМ Тертуллиан Credo quia absurdum Вера превыше разума? «Афины или Иерусалим? » У веры и разума просто разные задачи.
В глубине веры всегда лежит опыт встречи, узнавания, но вера на этом не заканчивается, а с этого только начинается. Вера — это не знание о Ком-то, а отношение с Ним. Вера — это отношение с Тем, Кого мы узнали. «Ибо я знаю, в Кого уверовал»^{(2Тим.1:12)}. «Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, но не Бог Философов и ученых» (Паскаль).
 
ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ СПАСЕНИЯ
А что значит быть в Церкви? Есть учение о Церкви (экклезиология), но нет догмата о Церкви. «Мы знаем где Церковь есть, но не знаем, где ее нет»
 
«Однажды в разговоре отец Софроний (Сахаров) сказал мне: «Никто не смеет назвать себя православным в строгом, абсолютном смысле слова, ибо быть православным означает знать Бога таким, каков Он есть, и служить и поклоняться Ему достойно Его святости». В этом отношении мы одновременно находимся in patria et in via: в пристани и в пути. Все совершено Богом и во Христе; но не все завершено ни в нас, ни в мире. «Церковь — это не собрание святых; это толпа кающихся грешников»; и «кающихся» означает «обращенных к Богу», как Петр, утопавший во время бури. Не будет ли законным сказать, что там, где есть познание Бога, там, где есть признание Христа Господом — Духом Святым^{(1Кор.12:3)}, где наличествует отдача своей жизни и своей смерти Господу, Православие — а, значит, и Церковь — присутствует, как свет — ослепительный или только мерцающий, как живая вода, напояющая сухую землю, как дрожжи, квасящие все тесто, как кровь, пробивающаяся в израненных тканях?» (митр. Антоний Сурожский).
 
«Ведь когда некоторые язычники, не имея Закона, по природе исполняют повеления Закона, то они, не имея Закона, сами себе закон. Вот они и покажут, что дело Закона написано в их сердцах, и свидетельствовать об этом будут также их совесть и мысли, которые, возражая друг другу, станут обвинять их или защищать, — в тот День, когда Бог, согласно моему Благовестию, через Христа Иисуса будет судить то, что сокрыто в людях»^{(Рим.2:14-16)}.
 
СОВЕСТЬ с чем я могу со-отнести свою со-весть? Ведь, «Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного» (Достоевский.
Евангелие, слово Божие — то то почему мы можем сверять свою совесть.
МАКСИМА КАНТА — «никогда не считай человека средством, а только целью»ЧЕЛОВЕК Был только один Человек — Иисус Христос (Ессе Homo).
«Человек -это усилие быть человеком» (Мамардашвили)
 
ЗАЧЕМ МЫ В ЦЕРКВИ? Мы можем быть в Церкви, только по одной причине — потому, что мы там не можем не быть. Потому, что, если любишь, будешь там, где твоя любовь.
 
ЗА КОГО ВЫ МЕНЯ ПОЧИТАЕТЕ? В фокусе Евангелия, только одно — Личность Иисуса Христа.
«…Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона — свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, — но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора?» (Великий инквизитор)
 
АНТИХРИСТИАНСТВО «Если исказишь Христову веру, соединив ее с целями мира сего, то разом утратится и весь смысл христианства, ум несомненно должен впасть в безверие, вместо великого Христова идеала созиждется лишь новая Вавилонская башня» (Достоевский)
Почему есть антихристианство? кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и «Возьми крест свой, и следуй за Мною»^(Мк.8:34). Мало тех, кто этого хочет. Мы привыкли получать и хотим всем пользоваться, включая Бога. А Христос предлагает другой способ жизни.
« аминь, аминь глаголю вам: аще зерно пшенично пад на земли не умрет, то едино пребывает: аще же умрет, мног плод сотворит»^(Ин.12:24)
«Шаг по направлению к Богу — это шаг по направлению к человеку. Это один шаг, а не два» (Т.Касаткина).
Главная ошибка (грех) человечества — «Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться» (Августин)
 
С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЧЕЛОВЕК НИЧЕГО СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ? МОЖЕТ!
Свобода и необходимость. Метафора парусника. Именно, то, что человек делает с необходимостью, которая, несомненно, присутствует в его жизни, и делает человека человеком.
Доказательство бытия Божия от Канта.
 
О ВЛАСТИ
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих»^{(Мф.20:25-28)}
РАВЕНСТВО Братьями мы можем быть только в одном случае — если у нас один Отец. Бог становится одним из нас и именно, поэтому мы можем быть равными, других путей нет.
 
«Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего»^(Ин.15:15)
 
СПАСЕНИЕ — это, когда с нами Бог! Когда мы, земные, тленные, временные причастны небесному, нетленному и вечному. Причастны здесь и теперь, а не завтра, там и тогда. И в этом наша Радость, наше Евангелие!

Дневник о. Вячеслава Перевезенцева
от 15 марта 2020 года на www.facebook.com

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»
 
Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Наша программа имеет такой подзаголовок — «Разговор с атеистом», и я, чем дольше мы записываем, работаем, общаемся с людьми, тем больше иногда прихожу к мысли, что атеизм вообще понятие очень широкое и разнообразное.
 
И среди тех, кого мы называем атеистами, как мне кажется, немало тех, кого, наверное, точнее было бы назвать просто людьми, индифферентными к религии, которые об этом, собственно, не задумывались и не задумываются, просто им это не нужно.
 
Но вот мне поэтому всегда очень радостно, когда у нас в студии философ, потому что философ — человек, который, даже если он в кресле неверующего находится, все равно человек, который, как минимум, прочитав огромное число философских текстов, так или иначе для себя вопрос веры продумывал наверняка. По крайней мере, мне хочется в это верить. Это так, Владимир Сергеевич?
 
Владимир Кржевов: Вы совершенно правы. Абсолютно точно.
 
Ведущий: А вот тогда как Вы, будучи человеком неверующим, встречая в текстах великих людей или в любых философских текстах слова о религиозной вере, на эти мысли реагируете? Как Вы себя с ними соотносите?
 
Владимир Кржевов: Знаете, на это довольно трудно ответить однозначно. Но дело в том, что у меня есть, ну, достаточно точно сформировавшийся ракурс. Для меня слова о Боге — это слова о миропонимании, о мирообъяснении. И я всегда, простите меня, это известная история, я всегда вспоминаю знаменитый ответ Лапласа Наполеону: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе».
 
Ведущий: Отец Вячеслав, ну, вот то, что я вначале сказал про людей, которых, наверное, было бы точнее назвать не атеистами, а просто индифферентными, без всякой какой-то оценки, без какого бы то ни было, не знаю, уничижения, просто по факту их заинтересованности, вот Вы кивнули, Вы это тоже видите? Что Вы об этом думаете?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Ну, конечно. Это, в общем-то, таких людей, наверное, просто большинство. Большинство людей, которые, в общем-то, по большому счету, не только индифферентны к вопросам веры, но и вообще не очень о многих вещах в своей жизни задумываются.
 
Потому что мысль вообще есть некий труд. Это усилие, и это свободное усилие. То есть нас никто не принуждает, но, знаете, конечно же, когда мы начинаем только свою жизнь, нас много, чему учат, и потом школа, университет, но, в конце концов, когда-нибудь все заканчивается.
 
И есть такой вопрос, мне кажется, очень важный, такой философский, я не знаю, или психологический: есть ли жизнь после ЕГЭ? Вот так. Потому что до ЕГЭ как бы понятно, понятны цели, понятно вообще, что делать молодому человеку.
 
Его подталкивают и справа, и слева, но в какой-то момент все это заканчивается, и он остается один на один со своей свободой. Не факт, что такой человек будет выбирать мысль, задумываться о жизни и о том, для чего он в этом мире, и к чему ему стремиться. Слава Богу, что такие люди есть, и не только философы.
 
Ведущий: Ну, вот тогда обратимся еще раз к Вашим словам, Владимир Сергеевич, очень, мне кажется, важным и глубоким, о том, что часто религиозная вера связана с мирообъяснением.
 
Вот как Вам кажется, человек, который объясняет мир без Бога, которому, как Вам с Лапласом, не нужна гипотеза Бога, он объясняет мир более логично, более просто? Вот почему одним нужна эта гипотеза, а другим не нужна?
 
Владимир Кржевов: Понимаете, человека с самого начала, по всей видимости, его осмысленного существования интересовал вопрос о природе его мысли. И постольку поскольку, ну, сначала, как известно, был всеобщий гилозоизм, всеобщая одухотворенность, но потом, когда человек начал осознавать свою выделенность и свои очень сильные отличия от этого мира, он, конечно, задумался о том, что такое мысль, как он мыслит, и почему это так.
 
И само собой явилось представление о некой отличной от физических, материальных процессов духовной субстанции, которая, собственно, и есть источник мысли. И долгое время это был сильнейший аргумент, то есть вот эта гипотеза была необходима, потому что иначе было никак.
 
А потом, по мере развития целого ряда наук, и это в основном уже самое позднее время — XIX век, с открытием нейрофизиологических процессов, с пониманием… Ну, это можно начать с работ Ивана Петровича Павлова, Сеченова, собственно, и тогда же началась эта революция. Но стало понятно, что и здесь эта гипотеза становится избыточной.
 
Ну, а есть известное право великого религиозного мыслителя Оккама: «Не умножай сущности без необходимости».
 
Ведущий: Я ожидал этого.
 
Владимир Кржевов: Вот и не умножаем.
 
Ведущий: Отец Вячеслав, а верующие, как Вам кажется, умножают сущность без необходимости? Я на этом делаю акцент, ведь очень часто цитируют Оккама первую часть — «не надо умножать сущности», а там сказано — «без необходимости». Может быть, есть необходимость?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Вы знаете, наверное, разные верующие на Ваш вопрос ответили бы по-разному. Потому что, когда мы говорим вообще о человеке, и говорим о том, что для него необходимо, и то, что не необходимо, это все очень личностно, очень индивидуально.
 
Но я хотел бы как бы в развитие этого разговора сказать, что мне представляется, что это очень… какое бы здесь слово поточнее найти… меня это очень радует, что Бог не необходим, потому что… И это именно так.
 
По крайней мере, тот Бог, в которого я верую, который мне открылся в Евангелии, Он не необходим, Он не навязывается нам. Потому что любая необходимость — это уже некое давление, это некий пресс, это уже ограничение моей свободы. А я убежден, что наш Бог не таков, Его природа не такова.
 
И тайна человека очень тесно связана с тайной Бога, и в глубине этой тайны свобода. И это, в общем-то, может быть, самая большая святыня, которая есть. И в каком-то смысле образ Божий в человеке теснейшим образом связан именно с этой тайной — со свободой.
 
И вот то, что Бог не необходим, это и позволяет, на самом деле, открываться, рождаться нашей вере, потому что какая вера, если есть необходимость, нашей надежде и нашей любви, то, чего и составляют суть, собственно, наши традиции.
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
 
Владимир Кржевов: Я думаю, что здесь, вы уж простите своего рода профессиональный педантизм, здесь есть некая подмена тезисов. Необходимость, о которой я говорил, это необходимость логическая или физическая.
 
То есть я объясняю какие-то эффекты, феномены, процессы, исходя из их собственной внутренней сущности, и я не должен к ним примысливать некое движущее начало, некую силу, которая направляет ход событий и определяет их исход.
 
А именно так долгое время и думали о Боге — как о Творце, как о Вседержителе. Без воли Божией не упадет волос с головы человека. Тут довольно трудно говорить о свободе, отец Вячеслав.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Это не просто трудно, а это вообще совершенно немыслимый разговор. Он немыслимый в категории рациональности, как соединить Божий промысел и человеческую свободу.
 
А очевидно совершенно, что и то, и другое, как в жизни человека, так и в христианской вере, присутствует, вот эти два тезиса, которые соединить нельзя, потому что один противоречит другому. Это парадокс, но вообще христианская вера — она вся живет этим парадоксом, и Сам Бог есть парадокс, потому что, в общем, в этом мире мы Его не найдем.
 
Владимир Кржевов: Меня очень сильно впечатляет, что такого рода разговоры почти всегда возвращаются к этому знаменитому утверждению Тертуллиана.
 
Ведущий: «Верую, ибо абсурдно»?
 
Владимир Кржевов: Вы знаете, это неточный перевод и искажающий смысл великой мысли Тертуллиана.
 
Ведущий: Давайте разберемся в истинном смысле.
 
Владимир Кржевов: Он отвечал своим античным критикам, которые как раз упрекали его евангельские учения за иррациональность, за абсурдность, за собрание нелепостей, и ответ его был совершенно блистательным. Он вообще был великим. Он сказал, да…
 
Ну, я не буду пересказывать евангельское предание, он сказал: «Да, это абсурдно, но это достойно веры». И это великий ответ по-своему, но вместе с тем он положил начало очень страшной традиции, потому что вытекало отсюда, может быть, даже и помимо намерений Тертуллиана, утверждение, что вера превыше разума. А мне страшно не нравится, когда разум принижает его возможности.
 
Ведущий: Отец Вячеслав, вера превыше разума?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Вера не превыше разума. У веры и у разума разные задачи, вот и все. Вера связана с нашим личностным выбором, это то, что мы выбираем. И вера — это всегда не просто некое знание о чем-то или о ком-то, хотя в глубине веры, конечно же, лежит какой-то опыт именно узнавания, встречи, но вера не заканчивается на этом, она только здесь начинается.
 
Потому что вера — это не знание о ком-то, а отношения с кем-то, отношения, и суть веры именно в этих отношениях. По крайней мере, то, как о вере говорит Священное Писание, Библия, и где мы встречаем, ну, как бы пример веры, это праотец Авраам.
 
И Господь его называет отцом всех верующих, уже в Евангелии мы находим эти слова: «И поверил Авраам Богу». То есть неслучайно повторяется не раз, опять-таки, такая сквозная тема всего Писания, что мы верим в Бога Авраама, Исаака и Иакова.
 
Как? Почему? Что это? Опять про какую-то сумму знаний? Нет, потому что у них были эти отношения — отношения доверия и верности. Вот вера — это про это. А знание и мысль совершенно занимают свое место. И я не думаю, что как раз в христианской традиции, может быть, Тертуллиан как раз, в силу своего темперамента, во многом был таким человеком, очень горячим.
 
Он говорил вот так ярко, и я вполне понимаю, что у него могли быть и были последователи, которые иррационалисты, где как бы мысль и задвигалась, и отодвигалась куда-то на задний план.
 
Но мы знаем много и другого, начиная со средневековой схоластики, а мы их уже сегодня вспоминали, этих мыслителей, и, кончая философами того же нового времени и так далее, которые были вполне христианами и вполне не просто уважительны, а для них знание, мысль были фундаментом, собственно, их веры.
 
Ведущий: Вот тут, конечно, гигантская тема философская, с другой стороны, наверное, это логично, если в студии у нас философ. Но все-таки не могу тогда не спросить, для Вас вера и знание или вера и разум — это антагонисты? Они обязательно друг друга должны взаимоисключить, или они могут сосуществовать в человеке?
 
Владимир Кржевов: Ну, то, что они могут сосуществовать и в человеке, и в обществе, и в культуре, это просто исторический факт.
 
Ведущий: Ну, это да. Я имею в виду, что это, скорее, норма.
 
Владимир Кржевов: Это сосуществование контрадикторное, конечно, конечно. Потому что речь идет о самой сложной тонкой материи, речь идет о предельных исходных основаниях.
 
А вот здесь или, или. Или все-таки есть Бог, Творец и Вседержитель, или мир существует так, как об этом говорил Гераклит: «Его не создал, не сотворил никто из богов или людей». Если уж даже Гераклит в те времена мог это помыслить, то, в общем, эта традиция сохранялась.
 
Но я бы вот что хотел сказать. Тут ведь дело не только в темпераменте Тертуллиана, а здесь, конечно, речь идет о другом. Понимаете, это поворот темы. Речь идет о власти духовной. Вот когда говорят: «Вера превыше разума», — то чаще всего этот тезис отстаивает Церковь, которая настаивает на том, что она вне критики разума, ее предписания.
 
Ну, я думаю, Вы не будете оспаривать такого рода факты, их много. Церковь хочет быть последним судьей, последней инстанцией, и одно из самых, на мой взгляд, сильных подтверждений такой позиции — это знаменитое утверждение о том, что вне Церкви нет спасения, а это уже совсем другой поворот. Это поворот уже социальный и, если хотите, политический, а не столько и не только духовный.
 
Ведущий: Что Вы об этом думаете?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Это огромная и очень серьезная тема, потому что, говоря, например, этот тезис — вне Церкви нет спасения, мы должны вообще очень серьезно разобраться, что такое Церковь. Это целая наука существует — экклезиология, и надо сказать, что как раз в исторической Церкви нет догматов, которые касаются Церкви. Есть догматы о Боге, христологические догматы, а вот экклезиологических догматов нет.
 
То есть, на самом деле, это означает, что разброс мнений и широта взглядов у людей верующих в данном случае по этому вопросу может быть очень большая.
 
Что такое догмат? Это по-гречески «орос», то есть некое ограждение. Этих границ нет. Я просто вспоминаю, что сразу приходит в голову, например, из Послания к Римлянам апостола Павла, где он говорит о том, что те, кто не имеют закона, будут судиться по закону своей совести.
 
Вот эти, которые по закону своей совести, у них есть надежда на спасение? По апостолу Павлу, а значит, по учению Церкви, несомненно, несомненно есть. Особенно легко в этом увидеть какие-то формальные признаки — вне Церкви нет спасения.
 
А что значит «быть в Церкви»? Как бы нам ни хотелось, я имею в виду, может быть, верующим людям, чтобы здесь было все так жестко и понятно, если ты прошел определенную процедуру, ну, например, принял крещение и как-то вошел в религиозную традицию, что ты уже спасен или как-то еще. Нет. Мы не знаем…
 
Владимир Кржевов: Ну, это условие все-таки с точки зрения определенного понимания. А почему же тогда Лютер так настойчиво протестовал против этого принципа? Почему он говорил, что спасение дается только верой?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Спасение дается только верой — для него это было именно некое противопоставление вот этим внешним формальным вещам.
 
Владимир Кржевов: Начнем с того, что Христос противостоял внешним и формальным вещам.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Конечно, конечно, потому что Sola fide — это не только как бы принцип Лютера, это евангельский принцип, и тот же апостол Павел про это говорит: «Не закон даже нас спасает и не то, что какие-то обычаи, ритуалы, даже не закон, закон не спасает, а спасает вера, действующая любовью». И Лютер здесь в этом смысле просто был хорошим учеником.
 
Владимир Кржевов: Речь идет вот о чем. Ведь разум человеческий все-таки в этом контексте рассматривался как нечто слабое и несовершенное. Но, тем не менее, нужно упование, нужна уверенность.
 
Вера и уверенность — слова неслучайно одного корня, и поэтому вера дает то, чего разум дать не может, потому что разум колеблется, разум сомневается, у разума нет прочной опоры. Но я бы хотел вернуться к одному тезису отца Вячеслава, если позволите.
 
Ведущий: Конечно.
 
Владимир Кржевов: Вот эти слова апостола Павла «незнающие закона живут по закону», Вы говорите, это закон своей совести.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Апостол Павел говорит.
 
Владимир Кржевов: Ну, да. Но ведь дело в том, что это тоже очень неоднозначное утверждение.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Конечно. И вот, смотрите, как сказано у апостола Павла. Он же не говорит, что совесть спасает, он говорит, что будет суд по совести. Человек, именно потому, что он человек, и в этом его уникальность, свободная личность, он вменяем, он ответственен.
 
Ответственность — это некое авторство в своей жизни. В нашей жизни есть автор, и это, собственно, мы сами авторы своей жизни. Мы нравственно вменяемы только именно потому, что мы свободны и, значит, ответственны.
 
Апостол Павел говорит, что, если человек принял закон, то закон — это есть то, что помогает ему жить правильно. И он отвечает, насколько его жизнь соответствовала этому закону. Но, если он закона не знает, то это не значит, что его нельзя судить, потому что у него тогда есть совесть, и он будет судиться в соответствии в соответствии со своей совестью.
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Есть ли в том мире, в котором я живу, нечто, с чем я могу свою совесть соотнести? Вот что такое слово «совесть»? Это некое соотношение с какой-то вестью. Вот с какой? С тем, о чем мне говорили родители, мне говорили в школе, или во дворе, или еще где-то.
 
Я половину своей жизни был вполне, так сказать, на Вашем месте, то есть я был атеистом. Я не родился с верой, я к ней пришел, и этот путь был такой небыстрый, непростой.
 
Но очень важным моментом было именно то, что, когда я услышал нечто, с чем я могу соотносить эту свою совесть, то, собственно, Евангелие для меня и есть вот это Слово Божие, которое является неким критерием, проверкой даже своей совести, не просто своих поступков, своей жизни, а и неких внутренних убеждений.
 
Владимир Кржевов: Ну, вот это очень важный тезис. С этим я, конечно, соглашусь. Я Вам могу сказать, простите, может быть, это прозвучит нескромно, но для меня тоже есть такая система отсчета. Это знаменитая максима Канта: «Никогда не считай человека средством, но всегда только целью». Вот это для меня предел.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Евангельский совершенно принцип.
 
Владимир Кржевов: Как Вам сказать? Я думаю, что, простите меня, я не хочу задеть Ваши чувства, но в данном случае это шире Евангелия.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Смотрите, в Евангелии есть слова Спасителя в Нагорной проповеди, которые, естественно, и Канту были прекрасно знакомы, я думаю, что он все-таки был человеком, который во многом и свою жизнь, и свою мысль связывал с христианской традицией.
 
Владимир Кржевов: Конечно, да. Он был глубочайше верующим человеком.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: И когда Господь говорит Своим ученикам: «Делайте другим то, что вы хотели, чтобы делали вам», — это и есть, собственно, принципы категорического нравственного императива Канта.
 
Владимир Кржевов: Человек как только цель — это же величайший идеал. А трагедия в том, что история человечества этого идеала никогда не знала, потому что даже те, кто считался праведниками или верными слугами общества, людей, они людьми распоряжались именно как средствами. Возьмите во внимание любого полководца.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Полководцы — сколько угодно. Я знаю одного такого человека, для которого любой другой человек был именно целью, и никем он не распоряжался. Это Иисус Христос.
 
Владимир Кржевов: Ну, да.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: И для меня вообще, собственно, по большому счету, когда мы говорим о человеке, думаю, как и для Вас как для философа и, может быть, не только в этом смысле, это не нечто как бы уже завершенное.
 
Человек, скорее, по природе своей динамичен, развивающееся существо. Мы рождаемся, мы еще не люди, собственно, жизнь нам дана для того, чтобы стать человеком. Мамардашвили эта замечательная мысль, он постоянно ее повторяет, что человеческое в нас именно и состоит в том, что мы прикладываем некое усилие, чтобы человеком стать.
 
Ведущий: Человек есть усилие быть человеком.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Да, человек есть усилие быть человеком. И в этом смысле только один, опять, с моей точки зрения, я в данном случае, естественно, могу говорить только от себя, который на протяжении всей истории человечества был человеком, состоялся как человек.
 
И неслучайно в Евангелии есть такое, может быть, косвенное, но некое указание на это, когда, помните, Пилат выводит Христа, уже избитого, израненного, на помост Лифостротона, в терновом венце, и этой толпе безумной он говорит: «Ecce homo», — се человек, это человек.
 
Ведущий: Вот смотрите, одна тема, которая мне очень интересной показалась в нашей беседе, в том, что мы сейчас обсуждаем, если вернуться к этому тезису — «вне Церкви нет спасения» и посмотреть на него все-таки именно в некой такой духовной или религиозно-философской плоскости.
 
В нем что здесь интересно? Вот у Льва Карсавина есть такая мысль, что религиозная терпимость на уровне учения, на уровне убеждений — это религиозное равнодушие. То есть, если человеку все равно, где истина, там или там, то он просто как бы нигде, он равнодушен религиозно.
 
То есть религиозная вера подразумевает эту, видимо, веру, потому что именно в Церкви есть спасение, а иначе мы бы из этой Церкви вышли. Вот я бы хотел, чтобы мы это обсудили. Что Вы об этом думаете?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Вообще в Ваших последних словах прозвучал очень важный вопрос, который, мне кажется, нам, христианам, нужно задавать просто как можно чаще самим себе — а зачем вы в Церкви?
 
Я убежден, что подавляющее большинство людей церковных — они не очень могут внятно ответить на этот вопрос, а он самый главный вопрос. Я думаю, что этот вопрос — а почему, в общем-то, человек в Церкви, очень часто люди отвечают на него вполне утилитарно — они ищут какую-то пользу от этого.
 
Ведущий: Это плохо, если это душевная польза — успокоение, утешение?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Ну, прекрасно. Ну, вот смотрите, здесь можно очень простую аналогию представить. Если бы Вам сказали: «А почему Вы в семье? Почему Вы сохраняете свои семейные, супружеские отношения?» И можно тоже набрать кучу еще вполне, наверное, весомых аргументов: удобно, уютно, вместе весело шагать, вести домашнее хозяйство — ну, много чего найти.
 
Но, если кроме этого нет самого главного, ну, как, плохо это, не плохо? Это вообще ужасно, это страшно, потому что, если это основано не на любви, то это, по большому счету, подмена.
 
То же самое в Церкви. Если вы в Церкви не по любви, а почему угодно — по традиции, потому что вы родились там, где родились, потому что бабушка вам сказала: «Если не будешь в Церкви, то будет, там…» — или еще почему-то, все это печально и грустно.
 
Мы можем быть там только по одному случаю — потому что мы там не можем не быть. Потому что, если ты любишь, ты не можешь не искать того, чтоб быть рядом с тем, кого ты любишь.
 
Ведущий: Владимир Сергеевич, ну, теперь я к Вам хочу обратиться. Может быть, Вы можете отреагировать на многое из услышанного, но все-таки я бы хотел, чтобы мы услышали какое-то Ваше размышление о тех словах Карсавина, которые я привел, о том, что на уровне учения религиозная терпимость — это равнодушие.
 
Я это понимаю так, что, если человек христианин, то не следует драться из-за веры и агрессивно себя вести по отношению к человеку другой веры или неверующему. Но на уровне разговора, спора, убеждений мы не можем допустить вот такой индифферентности.
 
Владимир Кржевов: Конечно, в этом толковании, в этой интерпретации, Вы совершенно правы, речь идет о том, что Карсавин как верующий человек и православный человек просто разделял убеждения в истинности вероучения. И, понятно, он считал необходимым эту истину отстаивать. То есть индифферентность в данном случае для него, в его понимании была греховной, и это можно понять.
 
Но я хочу развернуть немножко разговор в другую сторону. Понимаете, ведь если мы говорим о том, что Церковь дает спасение, то спасение как раз и является той целью, тем последним желанием, тем последним стремлением, ради которого человек предпринимает все усилия.
 
А это связано, конечно, и со страхом смерти, это связано с боязнью той стороны, откуда ни один не возвращался, и прочее, и прочее, и прочее.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: То, о чем сейчас Владимир Сергеевич сказал, несомненно, это некая реальность такого религиозного мировоззрения. Но, по большому счету, для меня Евангелие — оно немножко про другое. Христос не приходит и не говорит Своим ученикам: «Идите за Мной, и тогда будете спасены». То есть это так можно прочитать.
 
Владимир Кржевов: Именно так и говорит.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Нет, Он так не говорит. По большому счету, все, что Он говорит, вся Его речь — это связано с тем, что Он им раскрывает Себя. Как бы в центре, в фокусе Евангелия, на самом деле, только одно — это Его личность: «За кого вы Меня почитаете? Кто Я?»
 
Все, что Он делает, и все, что Он говорит, так или иначе, раскрывает вот это — почему, в чем здесь смысл? То есть смысл только в том, что мы должны увидеть Его, мы, те, кто за Ним пойдем.
 
А за Ним можно пойти, еще раз повторяю, руководствуясь тысячами других мотивов, но Он хочет, чтобы мы за ним шли только по одной причине — потому что мы увидели Его, и в нас родилась эта любовь. Все остальное будет, так или иначе, не просто каким-то таким неправильным христианством, а я даже скажу очень резко — антихристианством.
 
Об этом гениальная «Легенда о Великом инквизиторе» Достоевского, она именно про это. Она именно про то, собственно, что нас подвигает за Ним идти.
 
Те искушения дьявольские, которые Господь преодолел в иудейской пустыне, прежде чем выйти на Свою проповедь, они были, опять-таки, именно про это — камни в хлеба, бросься с крыльца храма, поклонись мне, то есть вот то, за чем так легко можно людей было увлечь, чтобы они за Ним пошли.
 
Но Господь это отвергает, и, собственно, вся история Церкви — это во многом как бы две истории. Это история тех, кто идет за Христом, и тех, кто идет за Его антиподом, хотя они думают, что идут за Христом.
 
Владимир Кржевов: За Его антиподом в Его облике.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Да, конечно.
 
Владимир Кржевов: Понимаете, ну, тут я уже встаю на почву истории, социологии, потому что я по преимуществу этим занимаюсь. Тогда объясните мне, пожалуйста, почему же все-таки в истории Церкви превалирует как раз не вот это христианское, а вот то самое, ну, приходится называть его так, сатанинское начало.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Конечно, антихристианское, да, сатанинское. И это тоже понятно, потому что, да, увы, человек немощен, слаб. Ведь Господь предупреждал, что идти за Ним — это отвергаться себя и нести свой крест. «Всякий, кто хочет идти за Мной, да отвергнется себя, возьмет свой крест и последует за Мной».
 
Этого мало, кто хочет, мало, кто даже понимает, что это такое — отвержение себя и несение креста. Мы хотим получать. По большому счету, Христос нам предлагает совершенно другой способ жизни, который нам непривычен, потому что то, к чему мы привыкли, это этим миром и всем, что в этом мире есть, пользоваться, извлекать пользу для себя, начиная от куска хлеба и заканчивая Богом.
 
На самом деле, принципы одинаковые, ничего тут не меняется, а Господь говорит совершенно другое. Он хочет, и за Ним можно идти, будучи по-настоящему учеником, только отвергнув этот принцип: «Блаженнее давать, нежели принимать».
 
Эти слова Христа в Книге Деяний говорит апостол Павел. Только отдавая, на самом деле, мы можем за Ним идти, и только так выстроив свою жизнь, свои отношения и с Богом, и с людьми, а здесь тоже очень удивительно, о чем говорит Евангелие, потому что идти к Богу, идти ко Христу и идти к людям — это не разные пути.
 
С точки зрения Евангелия, когда ты делаешь шаг по направлению к Богу, ты тут же… это не второй шаг, а это один и тот же шаг, ты делаешь шаг по направлению к человеку. И если ты хочешь что-то сделать для Бога, ты сделать это можешь, только сделав что-то для человека. В этом Евангелие.
 
И это трудно, а мы хотим… конечно, мы хотим… Собственно, в этом и есть грех. Смотрите, слово «грех» — оно тоже такое очень интересное. Я не буду вдаваться сейчас в этимологию, наверное, вы знаете ее, это ошибка, это промах, это ошибка.
 
И в каком-то смысле, ну, что ли главная ошибка человечества когда-то была сформулирована тем же Блаженным Августином. Он говорил: «Мы стремимся к тому, чем мы должны пользоваться, и пользуемся тем, к чему должны стремиться».
 
Этот мир нам дан как некое средство, чем мы должны пользоваться, для того чтобы обрести вечность, обрести намного больше, а мы Бога используем, для того чтобы поуютнее устроиться в этом мире. «Мы» — я имею в виду верующих людей, христиан.
 
Владимир Кржевов: Но я бы немножко повернул разговор. Понимаете, что меня не устраивает в этом совершенно замечательном рассуждении моего оппонента…
 
Ведущий: Я предпочитаю слово «собеседника».
 
Владимир Кржевов: Собеседника? Прекрасно, согласен. Я не говорю о том, что люди стремятся получать. Я говорю о том, что люди стремятся жить, и речь идет об условиях выживания. Вот эта фраза библейская «в поте лица своего будешь добывать хлеб свой» — она потом нашла очень любопытное продолжение у Маркса, который сказал, что человек — это, прежде всего, существо, которое производит средства жизнеобеспечения.
 
А вот эта его деятельность, этот способ его существования ставят его в определенные условия, в том числе и в определенные отношения к другим людям.
 
И самая главная мысль здесь та, что эти отношения не зависят от человеческого произвола. Они имеют необходимый характер, ту самую необходимость, которая Вас так не устраивает, но она есть. А с необходимостью человек ничего сделать не может.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Может.
 
Владимир Кржевов: Нет.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Вот смотрите, это очень важно. Именно то, что человек делает с необходимостью, и делает человека человеком. Я поясню, что я хотел сказать.
 
Ну, не подлежит никакому, то, что называется сомнению, то, что мы живем в мире необходимости. Этот мир так устроен, и что, да, все детерминировано.
 
В каком-то смысле, опять же, уже упомянутый нами Иммануил Кант, если Вы помните, когда он разбил все пять доказательств бытия Божия, блестяще это сделав, он же потом написал свое, шестое.
 
Владимир Кржевов: Самое лучшее шестое доказательство, как потом это комментировал Михаил Афанасьевич.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Да. И оно как раз было связано вот с этим всем, что внутри необходимости находится. Бог есть потому, что человек нравственно меняем. А нравственно меняем он именно потому, что он свободен. А свободу мы не находим в мире, в котором человек живет, значит, она дана человеку откуда-то из другого мира.
 
Бесспорно, что человек определяем очень многими вещами. Начиная от рождения, мы зависим, не знаю, от наследственности, от какой-то генной истории своей. Мы зависим от того, в какой среде мы родились — социальной, культурной, как нас там воспитывали или не воспитывали.
 
И есть удивительный пример, мне он очень нравится. Он говорит о том, что… это Франкл говорит, что человек, конечно же, свободен, несмотря на необходимость. То есть, есть опять этот парадокс, есть и то, и другое.
 
И это похоже на то, как, например, человеку в лодке нужно переправиться, ну, достичь какой-то цели, допустим, на другой берег или как-то. Если он просто сядет в эту лодку, тоже спустит на воду, то он никуда… Он будет подвержен только тем необходимостям, которые его окружают, куда ветер дует, куда несет течение, ну, в общем, да.
 
Но в том-то и дело, что в этой лодке, говорится в этой метафоре, есть парус, просто им надо научиться пользоваться, и не все это умеют. А если ты научился пользоваться парусом, то, несмотря на то, что ветер может дуть тебе в лицо, ты можешь идти даже против ветра.
 
И если ты знаешь, куда ты хочешь доплыть, и тоже совершенно не факт, что всякий, кто сел в эту лодку, у него есть понимание, куда ему нужно плыть. Но, если у тебя есть эта цель и есть этот парус, и ты им овладел, то ты можешь, несмотря на все вот эти необходимости, достичь поставленной цели.
 
И мне эта близка очень мысль, что, если мы не умеем пользоваться парусом, то мы еще не совсем люди, а может быть, вообще не люди. Мы людьми становимся именно тогда, когда у нас появляется понимание, зачем мы живем.
 
И умение прикладывать навыки и усилия, этому мы всю жизнь должны учиться, для того чтобы этой цели достичь — владения этим парусом, то есть реализация своей собственной свободы. А если к жизни отнестись так, что, в общем-то, от нас ничего не зависит, тут мы где-нибудь окажемся, и наверняка не в самом лучшем месте.
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
 
Владимир Кржевов: В нашем понимании человека делает свободным знание. И, если принять Вашу метафору, то этот самый парус — для меня это знание. Но это знание мира в его имманентной обусловленности, в его внутренних силах, в его внутренних взаимодействиях.
 
И это касается мира человеческого тоже, потому что освободить человека — это благая цель. Но хуже нет ничего попыток браться за это дело, не зная, куда вы плывете, и как туда добраться, потому что эти попытки людям, человечеству очень дорого обошлись, и их было уже не одна, не две.
 
Самая трагическая, наверное, это история ХХ века, это история попытки освобождения, которая была в нашем Отечестве несчастном, и это кончилось огромной кровью, потому что люди не знали необходимости.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Точнее, они думали, что они знают. То есть они жили во грехе, в ошибке.
 
Владимир Кржевов: Думали, да. Ну, так они точно так же могут думать, что они и Бога знают.
 
Ведущий: А вот важный тезис, что кто-то думает, что он Бога знает. Ну, давайте даже, может быть, сейчас не столько про то, что ввиду этого были, не знаю, периоды в истории, когда Церковь брала на себя функцию управления народами.
 
Владимир Кржевов: Она и власть на себя брала, Церковь, это институт власти.
 
Ведущий: Да. Но вот даже человек в рамках своей жизни или в рамках жизни своей семьи, например, куда тут ведет своих детей и свою семью, предполагая, что, если он верующий, что он знает Бога и знает, куда? Вот откуда человек может знать, на самом деле, быть уверен, знает ли он Бога, на самом деле?
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Я сейчас просто немножко хочу как бы откликнуться на другое. «Церковь — инструмент власти», — Вы сказали. Но, опять же, здесь очень важно понимать само это слово — «власть».
 
И в Евангелии власть понимается не просто иначе, а совершенно противоположным способом, чем как бы распространенно понимать. Господь говорит, что «это среди людей князья господствуют, и власть — это подчинение, это управление, а у вас да будет не так. И всякий, кто из вас хочет быть старшим, да будет младшим». Потом Он умыл ноги ученикам и так далее.
 
Он говорит о совершенно другой власти. Да, в истории Церкви такой власти почти никогда не было, за исключением отдельных каких-то, может быть, фрагментов, но это не значит, что этому учил Христос. И та Апостольская Церковь, насколько я понимаю и знаю, она была именно такой, но очень быстро, ну, как бы эти ориентиры были утрачены, и это трагедия Церкви.
 
Просто для меня есть надежда, что мы только в начале, и я думаю, я очень на это, правда, надеюсь, что, возможно, именно исторически другое христианство, где не будет вот этого языческого, то есть мирского понимания власти, понимания отношений, а оно будет собственно христианское.
 
Христианство — это служение, это там, где я себя отдаю. Если у меня есть власть, она мне дана только для одного — чтобы послужить тому, с кем я этой властью связан, послужить, отдать себя.
 
Владимир Кржевов: Я вынужден оставаться на почве фактов. Церковь все-таки властвовала именно как социальный институт в точном соответствии с классическим определением — «власть есть присвоение чужой воли».
 
Церковь приказывала, Церковь наказывала. И неслучайно, в конце концов, апостол Павел с мечом изображается. Это же тоже, наверное, иконография.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Для меня это грех Церкви, да, это наша историческая вина.
 
Владимир Кржевов: Вы понимаете, получается парадокс, что именем Учителя и Его учением оправдываются дела, прямо противоположные.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Конечно.
 
Владимир Кржевов: С Ним связываются.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Это не парадокс, а это как раз явление, очень в истории человеческой культуры распространенное.
 
Владимир Кржевов: Верно, но тогда вот эта Ваша столь чаемая Вами Церковь — она тогда возможна только при определенных социальных условиях. И я назову самое важное из них. Это то самое условие, к которому, в принципе, стремились коммунисты — это равенство, это уничтожение неравенства людей.
 
Но дело в том, что уничтожить его насилием, уничтожить его насильственным перераспределением, в том числе и перераспределением богатства нельзя. Люди должны быть равны, прежде всего, в своем человеческом достоинстве.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Перед кем они должны быть равны?
 
Владимир Кржевов: Перед собой. Им не нужен внешний авторитет.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Ну, вот смотрите…
 
Владимир Кржевов: Для меня человек — существо самодостаточное, собственно, отсюда мой атеизм. Да, он не очень хорошо выглядит в своей собственной истории, но у него есть надежда, и тут, по-моему, мы с Вами сходимся, только предмет этой надежды разный.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Когда я спросил Вас, перед чем должно быть это равенство, для меня это очень важно и принципиально. Когда Достоевский в свое время говорил, что, если мы хотим построить братство, мы прежде должны стать братьями, и для него было очевидно, что братьями мы можем быть только в одном случае — если у нас у всех один Отец. Потому что нельзя стать братьями иначе.
 
Братья — это те, у кого один отец. И вот перед лицом этого одного Отца мы все братья, мы все равные, потому что у нас есть Тот, перед Кем мы равны, и Который Сам нам брат. Потому что Христос так и говорит: «Вы не рабы Мне, вы братья Мне». Это Его слова.
 
Опять же, в историческом христианстве они редко вспоминаются, но они никуда не делись. Евангелие именно про это — про то, что Бог становится одним из нас, и именно поэтому мы можем быть равными.
 
И никаких других путей к этому равенству, опять-таки, как нам история, к сожалению, очень тяжелыми уроками это показывает, нет. И здесь мы видим, в общем, неудачу в каком-то смысле христианства. Потому что мы не видим, что вот то…
 
Владимир Кржевов: Ну, пока мы не видим удачи.
 
Свящ. Вячеслав Перевезенцев: Я бы сказал, что мы видим неудачу, и для меня это большая тема как бы для размышления, большой вопрос. С одной стороны, в Евангелии Господь говорит, что «вы малое стадо», но в этом малом стаде уже здесь и теперь, то есть вот это спасение — это же тоже, о чем мы говорили, это некая инстанция, которая будет где-то там. Вот сейчас мы как бы этого не имеем, а после смерти мы можем это обрести.
 
Нет, Господь говорит совершенно по-другому. Спасение — это означает, когда с нами Бог, когда мы близки к Богу, когда мы, будучи тварными, имеем связь с нетварным, с вечным. Будучи временными, имеем связь с вечным.
 
И это наступает здесь, при жизни. Более того, по-другому это как бы быть не может, и, собственно, в этом-то и Евангелие, радостная весть, что вот эту возможность Он приносит нам в жизнь сегодня, здесь и теперь. И Он говорит, что «там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди вас». Вот это спасение уже наступает, и это есть, на самом деле, эта Церковь.
 
Ведущий: Спасибо огромное за этот разговор и отдельно за его выдержанность, уважительность, такт и глубину. Это была программа «Не верю!»
 

Источник:
Официальный сайт Телеканала «СПАС» — spastv.ru