Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
(29.10.2018 | 20:00).
Радио «ВЕРА» — Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о том, как соотносятся свобода воли человека и Промысл Божий о нем, и существует ли для человека реальная свобода выбора, или все заранее предопределено.
Ведущий: Александр Ананьев
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев, я — неофит, я крестился менее полугода назад. Этот «Светлый вечер» по понедельникам — это прекрасная возможность задать вопросы, которые меня искренне беспокоят. И сегодня я счастлив, что могу задать эти вопросы протоиерею Вячеславу Перевезенцеву — настоятелю храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области. Добрый вечер, отец Вячеслав.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Хочется начать наш разговор с очень реальной истории, которая случилась буквально на днях. Сидели мы недавно с женой, пили чай, я говорю: «Слушай так, может быть, у Иуды не было выхода — он должен был предать Господа? Господь же знал, что так случится, Господь же не ошибается». Она подумала-подумала и говорит: «Слушай, этот вопрос тебе надо задать отцу Вячеславу». Начнём с того самого, как мне показалось, очень простого вопроса: а был ли выход у Иуды?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Можно ответить очень просто: конечно же был! У Иуды был выбор, потому что он был человек, а человек свободен. Это один тезис. И я тут же скажу другой тезис, который будет противоположен: у него не было выбора. И третий тезис, чтобы пояснить мой второй тезис: у него не было выбора не потому, что он был предопределён на это злодеяние Богом, как может показаться. Нет, конечно — Господь, когда призывал своих апостолов, и среди них был Иуда, он не призывал их для того, чтобы он совершил этот страшный грех, про который Господь скажет, что лучше человеку мельничный жернов повесить себе на шею и броситься в море, чем совершить такое предательство — понятно, что это один из страшных грехов. Почему же тогда он уже был несвободен? Дело в том, что человек изначально несёт в себе эту свободу — Богом данную ему свободу, потому что он сотворён по образу и подобию Божию. Господь свободен, и человек, неся в себе этот образ, несёт в себе образ этой свободы. Да, она не такая абсолютная и совершенная, как у Бога, но она в нём присутствует и именно свобода делает человека человеком, я думаю, мы к этому будем ещё возвращаться сегодня. Но человек, отпавший от Бога, искажает свою природу, он искажает все те дары, которые были ему даны, он искажает и свою свободу. И вот чтобы нам не вдаваться в какие-то глубокие такие дебри, вернёмся к этому апостолу — к Иуде Искариотскому. Про него сказано в писании, что он был вор и в него вошёл бес. Мы знаем, что апостол Иуда был казначеем апостольской общины — именно он носил ковчежец, куда апостолы собирали средства, потому что им надо было как-то жить, это была нормальная совершенно практика, и эти средства подавались апостолам. И сказано, что он был вором. И вот можете себе представить теперь эту ситуацию, просто на минуточку представьте себе: каждый из нас, наверное, если не воровал, то имел какой-то соблазн, искушение, может быть, в детстве, может быть, когда-то. И мы всегда, наверное, проходили, когда оказывались в такой ситуации, через это — да, что-то такое плохо лежит, мы чувствуем, что, может быть, нехорошо, но не видно же — какие-то оправдания и так далее. Здесь представьте себе человека, который находится рядом со своим Учителем, который на его глазах даёт зрение слепым, поднимает парализованных, кормит тысячи людей всего несколькими хлебами, ходит по водам, повелевает стихиями, воскрешает мёртвых — он находится рядом с этим Человеком, который прозревает сердца. Он не может этого не знать, но он ворует, потому что вроде бы не видно… и эти мысли формируют его внутреннюю жизнь, а его внутренняя жизнь формирует его судьбу. Понимаете? И в этом смысле, став на этот путь, он становится уже как бы несвободен, потому что он сам себя лишает этой свободы, он сам отдаёт себя во власть этого рока, который ведёт его туда, куда он привёл. У Достоевского в «Преступлении и наказании» замечательно написано в начале романа, когда Родион Раскольников одержим этими мыслями, и он решил уже ничего не делать. Потом он сидит в трактире, слышит разговор, что вот эта старушка-процентщица одна — он всё это слышит. И там сказано, что как будто платье его попало в колесо, и вот он уже не может из этого вырваться — вот он теряет эту свободу. И в этом смысле Иуда был уже несвободен, но свободы его лишил не Бог, свободы он лишил он себя сам — своими мыслями, поступками, своими выборами. Так происходит и с нами: алкоголик уже не может не пить. Но что это — предопределено и так далее? Ведь, извините, когда он был совсем юным человеком или ребёнком, он не был таким — он мог не пить. И когда он в первый раз взял в руки рюмку, он мог её не пить.
Александр Ананьев:
— А мог ли?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Мог. Вот это очень важно — конечно же мог, даже несмотря, может быть, на то, что у него была какая-то предопределенность к этому — например, генетическая. Хотя на нас очень многое в жизни влияет, это влияние нас не определяет до конца. Несмотря на то, что мы бываем зависимы от многих вещей: от воспитания, от нашей наследственности, от той среды, в которой мы живём, от климата, в котором живём — мы всё равно можем поступать так или иначе. Просто иной раз это легче, иной раз труднее, но всегда это наш выбор. И этот выбор, каждый последующий выбор, делает нашу ситуацию той или иной и наше духовное состояние тем или иным, и оно уже определяет дальнейшие шаги. Вот как это связано.
Александр Ананьев:
— Другими словами, по природе своей, данной Господом, человек свободен. Если он теряет эту природу, он становится несвободен.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Не теряет, а извращает, искажает. Потерять природу нельзя.
Александр Ананьев:
— И раз уж у нас зашла речь о свободе — этот вопрос у меня не был подготовлен к нашей беседе, я просто вспомнил о рассуждениях, которые у нас были с друзьями задолго до того, как я даже решил делать первые шаги в храме. И мы с друзьями разговаривали о разных религиях, в частности о Православии они мне говорили буквально следующее: «О какой свободе ты говоришь, если человек, по определению, раб Божий. Раб — это не свобода».
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Во-первых, если вы будете читать внимательно Евангелие, то слово «раб Божий» Господь употребляет только в своих притчах, потому что на самом деле это очень расхожее понятие. Это библейский язык, и на этом языке слово «раб» обозначает совсем не то, что слышим сегодня мы. Потому что сегодня мы слышим что-то унизительное, уничижительное в этом слове, понято, что раб — это почти что вещь, и так назвать человека, значит максимально его унизить, унизить его человеческое достоинство — это совершенно очевидно. Но на Древнем Востоке и в библейском таком контексте слово «раб» обозначало ещё и нечто другое: раб — это тот, кто работает, это работник, соработник. И рабами Божьими назывались не обязательно рабы вот в таком буквальном смысле слова — лишёнными свободы и так далее — а рабами Божьими назывались просто все те, кто делают одно дело — соработники. Если у них есть вождь, не знаю, или хозяин, и они делают его дело, они могут это делать свободно, как виноградари, которых Он призывает в свой виноградник — Он их не палками туда сгоняет. Он говорит, что вот есть Мой виноградник — придите, трудитесь, и потом, когда придёт время сбора урожая, вы мне отдадите часть, а часть возьмёте себе. Это нормальная совершенно практика, но они — работники хозяина. И вот это очень важная такая тема и интуиция того, что в этом мире мы так или иначе, люди, должны делать какую-то работу, мы призваны сюда, в этот мир, для того, чтобы служить. И очень важно кому мы работаем, кому мы служим: Богу, сами себе, а может быть, тому, кто восстал на Бога, у которого есть тоже свои цели и задачи в этом мире. И в этом смысле раб Божий — это именно тот, кто встал на сторону Бога, кто знает, что у Бога в этом мире есть дело, есть работа. И мы можем Ему помочь в каком-то смысле.
Как говорил один мудрый, а может быть, и святой человек, что у Бога в этом мире нет других рук, кроме наших, нет другого сердца, кроме нашего, нет других уст — у Него нет. Поэтому Он призывает нас: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал!» — Он нас избирает, чтобы мы были Его соработниками.
Но я начал с того, что слово «раб Божий» в Евангелии мы встречаем только в притчах — это не случайно. Обратите внимание, просто внимательно почитайте, просто на это обратите внимание, когда вы читаете Евангелие, что когда Господь непосредственно говорит со Своими учениками, Он их так не называет: «Вы не рабы Мне, вы — друзья», — Он их называет друзьями и учениками. Нигде Он не говорит: «Вы рабы Мне», — Он так к ним не обращается. Вот в притчах, да, это есть, потому что это литературная форма — там свой язык, свои каноны. Поэтому это словосочетание, которое так режет наше ухо, современное ухо, в устах Спасителя звучало совершенно по-другому. Раб Божий — это не невольник…
Александр Ананьев:
— А работник.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Работник. И опять, если уж так прозвучало это слово, я вспомню, мне кажется, достаточно известную историю аввы Дорофея. Он говорит, что мы по отношению к Богу можем находиться в трёх состояниях: в состоянии раба, который будет трудиться, потому что он не может не трудиться, иначе он просто будет наказан, выпорот; в состоянии наёмника, который может не трудиться, но он трудится, потому что он хочет получить положенную ему награду за свой труд; и в состоянии сына, который может не трудиться, которому не нужна награда, который делает дело отца потому, что ему хорошо быть рядом с отцом, потому что он любит своего отца. И авва Дорофей говорит, что мы можем пройти этот путь от одной ступени к другой — вот так потихонечку. В каждом из нас они могут быть одновременно — и то, и другое. Но мы должны, как вспоминается, вы уж простите, может быть, не к месту, а может быть, и к месту известные слова одного из героев Чехова, что «мы должны выдавливать по каплям из себя раба» — вот в этом смысле, конечно. Мы должны идти к этому сыновству, к любви, потому что именно это ждёт от нас Господь. И здесь нет никаких сомнений: не хочет Он, чтобы мы трудились Ему из-за страха и даже из-за награды, хочет только, чтобы мы были рядом с Ним, потому что мы Его любим.
Александр Ананьев:
— По крайней мере, теперь я понимаю, как мне воспринимать фразу «причащается раб Божий Александр».
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, конечно.
Александр Ананьев:
— Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев. Сегдня о свободе человека и Божьем Промысле мы говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым — настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области. И, возможно, возвращаясь к нашему разговору об Иуде: что такое «предопределённость»?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Это тонкие материи, о которых, как я уже сказал, и у Святых отцов и вообще в православном богословии достаточно много рассуждений. Я бы здесь на одну деталь обратил наше внимание, мне кажется, это важно: есть предопределение, а есть предведение. Предопределение — в общем, это такая жёсткая формула, когда кто-то определяет жизнь, поступки другого человека.
Александр Ананьев:
— Размышляя о нашей предстоящей беседе, мне в голову пришла аналогия с трамваем: проложены рельсы, и мы точно знаем, что трамвай не может свернуть ни направо, ни налево — он приедет к тебе.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да. Вот смотрите, такое понимание жизни человека, его жизненного пути, которое связано с таким предопределением, очень распространено в человеческой истории, в человеческой культуре. Есть понятия «рока», «мойры», «судьбы», которые, собственно, и говорят именно про это: чему быть — тому не миновать. Вот судьба такая, это предопределено, вот на роду написано — ты, так сказать…
Александр Ананьев:
— Это к разговору о нашем несчастном алкоголике, о котором мы говорили.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да. И вот я сразу хочу сказать, что христианское понимание пути человека, его судьбы, скажем так, очень резко расходится с таким языческим, не христианским представлением. Но не только языческим, я бы даже сказал, что и в христианской традиции, в Западном Христианстве, особенно в Протестантизме, ещё даже, скажем, в кальвинизме, вот эта тема предопределения очень жёсткая. Собственно, Лютер говорил, что свободы никакой нет ни у какого человека. И ему возражал замечательный Эразм Роттердамский, который написал свою замечательную книгу о свободе человека, о свободе человеческой воли. Но у Лютера это было ещё не так жёстко, а вот Кальвин — там кто-то предопределён к спасению, кто-то не предопределён к спасению — надо только понять, куда ты и так далее, а про кого-то они уже заранее знаем. Но мы не будем в эти экскурсы сравнительного богословия удаляться, потому что есть люди, которые лучше меня вам про это расскажут. Православие не имеет ничего общего с таким пониманием человеческого пути, с таким жёстким детерминизмом, с фатализмом — это отношения более сложные. Православие, которое, конечно, укоренено, исходит, имеет своим источником Священное Писание, Священное Предание, Евангелие, главным образом. Слово Божие как раз всегда отстаивало то, что никакой такой жёсткой предопределённости нету, оно настаивало на том, что человек свободен. Предопределение, когда ты лишаешься — вот камень предопределён: если его подтолкнуть с крутого обрыва, он полетит, упадёт, мы знаем, куда — физики вам точно расскажут, куда упадёт. Вот с человеком всё намного сложнее: человек, конечно, приходя в этот мир — мир, уже оторванный от Бога, уже изуродованный, искажённый нашим человеческим грехом, — он не приходит полностью свободным от этого мира, нет. Он очень тесно, будучи погружённым в этот мир, связан с этим миром, от многого зависит в этом мире, многое, что есть в этом мире, на него влияет и его как-то определяет. Но, несмотря на это, человек остаётся свободным. Чтобы понять, о чём здесь идёт речь, я бы такую вспомнил, что ли, аналогию: если мы спустим лодку на воду где-нибудь в большом море, океане и оттолкнёмся от берега, куда мы приплывём? Скорее всего туда, куда понесёт нас течение. Если мы не знаем, куда мы хотим приплыть, может быть, для нас в этом не будет никакой проблемы — куда прибило, туда и прибило, ну вот так: чему быть, того не миновать. Если мы знаем, наверное, это будет нам горестно, мы будем переживать и расстраиваться: нам хотелось к тому лесочку, а нас к этой пустыне, где ни водички и от тени не укрыться. Но что делать? Чему быть, того не миновать. Но в том-то и дело, что, конечно, оказавшись в этом море-океане, на нас будет влиять течение, а ещё и ветер, а ещё, может быть, что-то и другое, что влияет на лодку, оказавшуюся в морской стихии. Но наша лодка уникальная, в отличие, может быть, от других лодочек, которые куда-то там мимо нас проносятся. Наша человеческая лодка имеет одну очень важную особенность: в ней есть парус. Что такое парус? Казалось бы, небольшая палка, на ней какая-то тряпочка, и если не понимать, зачем он, то от него толку никакого нет: ну стоит эта палочка, висит эта тряпочка — всё то же самое, как будто его и нет.
Александр Ананьев:
— Ну почему толку нет? Проще перевернуться с такой палкой.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, может быть, даже опаснее. Кстати, очень хорошее замечание! Но если человек задумывается: «Зачем же мне эта палочка?» — не для того же, чтобы перевернуться, и тени от неё нет, и не укрыться. Что же такое? И он начинает размышлять и думать: «А вот так… А как пользовались этой палочкой до меня?» — и он смотрит, что большинство никак, но есть люди, которые пользовались. «Ага, они пользовались! И как же они пользовались? Они вдруг эту тряпочку, которая на этой палочке, раскрывали и там какие-то верёвочки, и они как-то этот парус натягивали», — и оказывается, что можно научиться пользоваться этой тряпочкой, этим парусом, таким образом, что можно идти не только против течения, но и против ветра. И как бы ни дул этот ветер, как бы ни было сильно это течение, но если мы знаем, куда, если мы знаем, как управлять этим парусом, мы обязательно до него дойдём — до этого места. А если ничего не делать, то не дойдём. Вот у замечательного английского писателя Честертона есть такие слова, он говорит, что рок — это с нами случаются какие-то роковые обстоятельства, когда мы ничего не делаем. Вот если мы ничего не делаем, если мы просто предаёмся жизненным обстоятельствам и внутренней жизни, вот возвращаемся к этой печальной аналогии: вот человеку хочется выпить, он пьёт, потому что он делает всегда то, что ему хочется. Или кто-то ему говорит: «Слушай, дорогой, тебе нельзя! Вот ему можно, а тебе нельзя!» — «А мне хочется!» — я ничего не делаю, чтобы в себе менять, я живу по течению. Но и тогда со мной происходит вот это вот — я становлюсь несвободным. Быть свободным, оказывается, это трудно, потому что это нелёгкий труд, это усилие, а человеку не всегда хочется прилагать усилия: рыба ищет, где глубже; человек ищет, где легче. Нам кажется, что так это мудро — что здесь мы свернули, в горку не пошли, тут уступили, тут себя потешили, тут себя утешили — как хорошо! А потом мы оказываемся на этом пустыре, на этом песчаном берегу и думаем: «Да что ж такое-то? А почему не так? Может быть, нас кто-то сглазил, может быть, нас заколдовали? Может быть, у нас такая судьба?» — да нет, дорогой, твоя судьба была в твоих руках, это ты приплыл на этот песчаный берег, где никого нет, где всё разрушено. Если ты придёшь в себя, то у тебя ещё есть шанс — от него можно оторваться, только нужно учиться пользоваться парусом и будет уже очень трудно, потому что время ушло. Но шанс есть.
Александр Ананьев:
— Отец Вячеслав, вы сказали «этот мир, истерзанный нашими грехами, оторванный от Бога». Но разве и на это нет Божьей воли?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, давайте я ещё раз. Я и в прошлый раз, отвечая на ваш вопрос, немножко удалился, не до конца на него ответил, потому что есть предопределённость, а есть предвидение. Вот Бог предвидит наши поступки, но Он не решает за нас, как поступить. Опять, чтобы это стало как-то зримо, можно себе такую картинку представить, уж не знаю, насколько она поможет: Бог всё видит, вот вышел путник из пункта «А», ему нужно в пункт «Б». И Бог хочет, чтобы он пришёл в этот пункт «Б», Он уже всё видит — Бог же вне времени. Мы сейчас находимся только вот здесь — вот у этого дерева, мы не знаем, куда нам идти…
Александр Ананьев:
— Поскольку для меня очень важно сейчас понять, что вы рассказываете и показываете: Бог хочет, чтобы мы туда пришли?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да.
Александр Ананьев:
— А разве Он не знает уже, что мы туда придём?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Знает.
Александр Ананьев:
— А как же Он может хотеть, чтобы мы туда пришли, если Он знает, например, что мы туда не придём?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Вот смотрите, Он знает, придём мы туда или не придём: придёт ли туда Вася или Катя, какими мы туда придём, где мы собьёмся с пути, как мы вернёмся на этот путь — Он всё знает, в том смысле, что Он всё видит. Но путь мы должны пройти сами. И что может сделать Господь? Вот на этом пути Он ставит некие вехи, Он помогает нам, Он говорит: «Туда не ходи, а сюда ходи», — это заповеди Божьи. Но в любом случае, подойдя к очередной вехе этой, мы можем сказать: «Ну да, конечно, здесь красным помечено — туда не надо, но хочется! А, может быть, я на секундочку? А, может быть, я успею потом вернуться?» — и так далее. Или я уже не вижу ничего, потому что настолько… Вы знаете, в гештальтпсихологии есть такой очень хороший образ: когда человек входит в комнату, и что он видит. А в комнате много предметов есть, например: есть стакан воды, кусок хлеба или какая-нибудь прекрасная картина. И вот человек входит на секунду, потом оттуда выходит и его спрашивают: «Ну что ты увидел?» Он говорит: «Я увидел воду», — потому что он хотел пить. А другой увидел хлеб, а другой мечтал увидеть наконец-то «Мону Лизу» в оригинале, и вот он увидел её — ему ни хлеб, ни вода не нужны. Мы видим то, на что мы, так сказать, «заточены». И вот, может быть, человек эти вехи не видит, потому что он видит там другое, но Господь расставляет эти вехи. Затем, как Он может помочь? Он говорит через Свои заповеди, Он говорит через обстоятельства жизни нам что-то — вот нас посетила, может быть, болезнь какая-то: «А, да, но это потому, что…» — там кто-то опять… «Почему с нами?» — но, дорогой мой, может быть, ты вспомнишь, что ты как-то не так жил, что ты далеко уже ушёл от того пути? Но Он за нас не будет принимать решение, ни за кого из нас, Он будет подсказывать, помогать. Но если мы настаиваем… знаете, Святые отцы говорят об удивительном, очень страшном, мне кажется, свойстве Божьем: они говорят о смирении Бога. Они говорят, что если человек не смиряется перед Богом, не слушается Бога, то наступает время, когда Бог смиряется перед человеком: «Упёрся ты, как баран, идти вот туда, Я тебе буду, конечно… но в конце концов я отойду в сторону — иди!» И в этом смысле, да, Господь знает, куда и где мы окажемся, но — и это очень важно — человек, который может подойти очень близко к этому пункту, где его ждёт Господь, в одно мгновение может сорваться вниз. И человек, который может оказаться очень далеко, в одно мгновение может оказаться очень рядом.
Александр Ананьев:
— Мы говорим с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И мы вернёмся к разговору буквально через минуту.
Александр Ананьев:
— Добрый вечер! Вы слушаете «Светлый вечер» на светлом радио — радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. И сегодня мы рассуждаем, и рассуждения невероятно интересные, о свободе человека и Божьем Промысле с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым — настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово. Вот происходит со мной неприятность, и я сижу перед этой неприятностью, перед её последствиями, и пытаюсь понять: так, друзья, а это вот я «накосячил» или это Господь мне это испытание принёс, чтобы я сделал какие-то выводы, чему-то научился и поднялся на ступеньку вверх?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Давайте всё-таки вернёмся опять к предыдущему вопросу, на который я не дал ответ, а это очень важно. На всё ли бывает воля Божия? Вот вы говорили, что если человек не дошёл — есть ли на это воля… Есть такое понятие у Святых отцов, как «попущение Божие». Вот вы меня спрашивали, что мир в таком находится состоянии изуродованном, разрушенном буквально состоянии, поражённом и искажённом грехом. Была ли на это воля Божия? Конечно же нет — это очевидно совершенно. Бог творил мир совсем для другого, и мир должен был быть совсем другим. Каким — мы себе даже представить не можем — «не видел того глаз, не слышало того ухо, не приходило то на сердце человеку, что приготовил Господь любящим Его». Что там было в раю? О Боже, нам и не снилось, а то, что будет в Царстве Небесном — это даже не рай. Вот какая воля Божия. Поэтому разрушить рай… мир в том состоянии вот этой падшести, в котором он сейчас есть, конечно, на это воли Божией не было, но было Божие попущение. Почему? А вот именно потому, о чём мы с вами уже говорили — потому что это выбор человека, потому что человек свободен — это его выбор, ибо Господь смиряется перед этим выбором, даже зная все последствия. Но Он не машет на человека рукой: раз ты это выбрал, вот и сиди в своём вот этом. Он его не оставляет, Он только теперь понимает, что если Он сотворил рай, Эдемский сад, и туда привёл человека, чтобы там быть с ним вместе, то теперь, чтобы найти человека, Ему нужно прийти не только в этот мир, изуродованный грехом… а это страшно. Нам на самом деле до конца никогда не понятно, как это, нам кажется: ну пришёл Христос к людям.
Представьте себе на секунду, может быть, кто-нибудь из наших слушателей оказывался в этих страшных ситуациях: вот вас по какому-то ложному обвинению, навету, по клевете бросают в темницу — такое бывает, вы знаете, я знаю это точно. Я бывал в камерах предварительного заключения у людей, которые оказывались в таких ситуациях. Это страшно, это место, где люди даже сидеть могут по очереди, и вот там, правда, много людей, опустившихся… и они вместе — в изоляторе предварительного заключения, это может быть месяцами до суда. И вот этот человек, который знает точно, что он не виновен, который, может быть, привык жить совершенно замечательной жизнью глубокой: он молился, слушал Баха, нянчил детей. И вот он оказывается среди таких вот страшных людей. И вот господь приходит в мир людей, даже ещё до того, как они начали с Ним что-то делать такое нехорошее, что случилось тогда в Иерусалиме, на ту последнюю Пасху. Но просто Он среди своих — Он видит нас, людей, которые не умеют любить, прощать, которые думают о какой-то гадости, Он всё это видит, Он дышит с нами — и это уже тяжело. Но я сказал, что Господь приходит в этот мир, чтобы быть с человеком, но Он сходит даже и во ад — в пределы смерти, чтобы найти и там человека.
Вот теперь, после того, как этот мир оторван от Бога, Ему, чтобы найти человека, нужно не только прийти в этот мир, но даже сойти и в преисподнюю земли. И Он это делает, чтобы найти и спасти человека. И вот это попущение Божие — это вот в таком мы с вами, так сказать, сейчас посмотрели ракурсе вселенском. Но ведь и в жизни каждого отдельного человека… Вот кто-то говорит, что ну что же, я вот совершил какую-то гадость — пошёл, я не знаю, нахамил соседу — ну воля Божия, ну характер у меня такой — ещё чего-то. А без Бога же ничего… Надо сказать: «Нет, дорогой мой, не было на это воли Божьей». Или там какой-то чиновник крадёт из раза в раз и говорит: «А воля Божия… на этом месте как же ещё? Тут все так, если не будешь — сам останешься ни с чем», — нету на то воли Божьей.
Александр Ананьев:
— Как отличить?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Очень просто, потому что воля Божия не скрыта от нас. Воля Божия открыта нам — и именно это-то нам только и открыто. Многие вещи сокрыты, мы до сих пор не знаем многое про мир, в котором мы живём, про Вселенную, про человека не знаем, не знаем причины болезней и потому не можем их до конца вылечить. И в этом наша задача — узнавать. Учёные изучают мир, Вселенную, космос, биологи, врачи — человека. Это прекрасно, но многое нам не известно о мире, в котором мы живём: как он устроен, как он произошёл — и это очень важная задача человека познавать этот Божий мир. Но то, что нам нужно для того, чтобы спастись — воля Божия нам открыта. Священное Писание или Откровение — это и есть то, когда через святых людей, через пророков, через эти священные книги и непосредственно для нас, конечно, главным образом через Евангелие, где мы слышим Самого Господа, через Слово Божие нам открывается эта воля Божия. И если я стою и думаю: вот пойти ли мне сейчас на сделку? Может быть, не честно как-то, ещё чего-то, да, конечно, я тут кого-то обману, но я потом храм построю, ещё чего-то — в этом будет воля Божия. Не будет в этом воля Божия — Господь говорил не воровать. Если я стою и думаю: простить мне этого подонка, который мне почему-то больно сделал, а сейчас почему-то просит прощения? Ведь нехорошо — надо его наказать и так далее. Но Господь сказал однозначно, никакой двусмысленности здесь нету: простить! Любить ли нам врагов наших или не любить? Благословлять ли проклинающих нас или не благословлять? Что нам делать: молиться нам или не молиться, поститься или не не поститься? На самом деле про всё самое главное Господь нам всё сказал. Да, есть в нашей жизни ситуации, когда мы, правда, не знаем, как поступить, когда нам приходится выбирать из одного хорошего и другого хорошего — мы не знаем, что лучше, и это прекрасная ситуация. Бывает намного страшнее, когда мы стоим перед выбором между одним дурным и другим дурным и не знаем, как поступить.
Александр Ананьев:
— А ещё добрые намерения, которые неизвестно, куда…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да, и вот здесь, мне кажется, очень важен принцип, о котором говорят Святые отцы. Вся проблема в том, что есть очень много вещей, и большинство в нашей жизни, когда мы точно знаем, как нам надо поступить, потому что на это есть недвусмысленное Слово Божие. Мы знаем точно, что нельзя завидовать, нельзя воровать, нельзя обзывать, нельзя унижать, нельзя убивать и так далее — это мы знаем. И мы очень часто этого не делаем по тем или иным обстоятельствам. Потому что не подумали вовремя, потому что решили, что так будет правильнее, потому что не захотели лишиться чего-то, чего нам жалко лишиться, а, наверное, это бы было. Или очень захотели чего-то получить, чего по-другому нельзя получить — только переступив через эту заповедь. И наша жизнь состоит постоянно из этого нарушения, из этой борьбы, как ни странно с Богом, из этого несогласия с Богом. И когда наш духовный мир состоит и соткан из этого противления, то тогда нам непонятны иногда и многие другие вещи. И наоборот, чем больше в своей жизни, самой простой, обыденной жизни мы будем согласовывать свои поступки, свои слова и даже, может быть, мысли с ясным велением Божьим, с Его заповедями, то тогда и в тех сложных ситуациях, в которых мы можем оказаться, нам будет открываться эта воля Божия — Господь будет нам, что ли, подсказывать и говорить. Но если то, что нам, что называется, уже чёрным по белому написано, мы не слышим и слышать не хотим, чего мы хотим, чтобы стало… но тогда, конечно, мы не вправе, что ли, дерзать, что нам откроется эта воля Божия.
Александр Ананьев:
— Чем больше я вас слушаю, тем больше мне на ум приходит аналогия неразумного ребёнка и его родителя. И вот родитель знает: шельмец — вот сейчас согнёт эту проволоку и засунет в розетку. А ребёнок, конечно, засунет, ему же интересно, что будет.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Особенно если ему скажут: не суй! Тут же побежит.
Александр Ананьев:
— Да, ему же хочется, чтобы он тоже загорелся, как лампочка, он сгибает эту проволоку… а родитель видит, что засунет — это в природе ребёнка. Вот что же Он не остановит-то ребёнка? Господь знает, насколько мы неразумны, Господь знает, что мы не можем, как сказал кто-то из великих, прожить час и не нагрешить на целую исповедь. И тем не менее Он видит, что дети суют эту проволоку в розетку и говорит: «Ну…»
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Смотрите, что ещё важно, исходя из логики вашей метафоры: есть родители, которым до детей нет никакого дела — розетки, чего он там делает. Если всунул, обжёгся, они на него накричат, ремня дадут и так далее, и опять пойдут своими делами заниматься. Очевидно, что в отношениях между Богом и человеком это не так: Господь — любящий родитель. И во-первых, Он нам всё говорит, куда можно совать пальцы, куда нельзя. Всё говорит — это очень важно, потому что, ещё раз повторяю, что есть родители, которые ничего не говорят. Более того, я могу сказать, что есть такие штучки, которые можно в розетку всунуть и тогда ребёнок туда не залезет, вот Господь тоже это делает — он затыкает эти дыры. Но человек же хитёр и изобретателен — он же вытащит! А потом, когда получит по рукам, хорошо если по рукам, он ещё будет кричать и говорить: «Папа меня наказал!» А разве папа его наказал, разве не сам он себя наказал, разве не его вот это безумное своеволие? Так и с нами, давайте задумаемся: когда с нами что-то происходит, разве нас не предупреждали, разве на этом пути к какой-то беде не было знаков нам остановиться? Если вы будете внимательны к себе, вы увидите, что были на самом деле: через близких, через обстоятельства. Я не знаю, дождь пошёл — не ходи! — «Так у меня плащ хороший и зонт большой», — пошёл. Если быть внимательным к жизни, к обстоятельствам, мы увидим, как много всего, через что Господь в эту жизнь входит. Как я уже сказал, что самое главное, что у нас есть Священное Писание, есть Божьи заповеди, есть совесть, есть разум. Мне трудно себе представить, что человек, в полном разуме и прислушиваясь к своей совести, сделает какую-нибудь гадость. Или совесть должна уже быть сожжена, что, в общем-то, не так просто, а как правило, он просто понимает, и разум, и совесть ему подсказывают, но делает выбор, потому что, например, он очень зол, ему надо кому-то чего-то доказать, потому что ему чего-то очень хочется. И он переступает через этот голос совести, через голос своего разума, конечно, про заповеди Божьи мы вообще не говорим, и на этом пути ещё ему Господь ставит какие-то препятствия, он через них перескакивает и получает то, что хочет получить. И, может быть, даже сразу его не бьют током, потому что это хороший пример с розеткой: сунул и… Но так же не бывает в жизни: человек добился того, чего он хотел и живёт припеваючи, а только потом, может быть, с ним что-то случилось, а может быть, даже не с ним. И не потому, что опять-таки Бог его решил потом наказать или его близких — да не так всё устроено. А потому, что он уже оказался вот в этой ситуации, где последствия этой ситуации не будут на него сыпаться непосредственно сразу, а потом, может быть, даже не на него, а на его детей. И может быть, даже он сам — я могу представить себе такое — доживёт до конца своих дней благополучно, не знаю, в своём шикарном замке на берегу Лазурного берега и всё у него будет хорошо. Но ведь мы-то с вами знаем, что на этом ничего не кончается, а только всё начинается. И там, когда всё это начнётся, он, может быть, скажет, подобно тому богачу из евангельской притчи: «А нельзя ли мне по-другому?» — «Да, нельзя». — «А нельзя ли послать кого-нибудь и моих там, кто ещё остался, предупредить: „Дорогие мои, всё по-настоящему, это на самом деле есть — и Бог, и вечная жизнь, — нельзя жить так, как вы живёте!“?» А Господь скажет: «Им уже всё сказано — у них есть Закон и Писания».
Александр Ананьев:
— Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев. Сегодня с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области, рассуждаем о Божьей воле, воле человека, где найти границу между волей нашей и волей Господа. И чем дольше мы говорим, тем больше я понимаю, что вот эти вопросы неофита, которые я задаю здесь каждый понедельник, их можно целиком на ближайшие десять лет посвятить исключительно этой теме, и нам всегда будет о чём поговорить. Понятно, что с нашими поступками всё зависит от нас, но ведь есть ещё и то, что от нас, на первый взгляд, не зависит: есть болезни, которые на нас сваливаются совершенно неожиданно, а ещё хуже — на кого-нибудь из наших любимых и родных. Как Господь это позволил, почему на это была Его воля? А лечиться потом от этой болезни — не значит ли идти против Его воли?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Смотрите, очень важно всё-таки находить правильные слова, и мы с вами уже об этом сказали. И мне представляется, что здесь мы должны быть точны: не воля Божия, а попущение Божие. Ещё раз повторяю: нету воли Божией на зло. Но Господь попускает, потому что человек свободен. У Герберта Уэллса есть такой рассказ, там один благочестивый человек умирает и попадает к Богу. Он был не просто благочестивый, а старался как-то там, так сказать, всё по-другому, следил за всеми, но не получалось у него ничего. Вот он с ропотом таким обращается к Богу, говорит: «Господи, ну как же так, почему в мире так много гадости, лжи, неправды, несправедливости, войн?» А там даже не он, а много людей приходят вместе с ним. Господь им говорит: «Вам это не нравится? Тогда не делайте этого!» Это очень важно — мы возвращаемся раз за разом к этим вещам: Господь попускает то, что делаем мы. Вы говорите очень важные вещи: войны… это очень серьёзный, отдельный глубокий разговор, для которого, может быть, стоит найти время. Очень многие люди, мудрые, святые люди, например, святые новомученики, исповедники Церкви Русской, когда оказывались в жутких этих ситуациях гонений, осквернений… Представьте, что ещё совсем недавно всё было по-другому: сорок сороков, звон колоколов, Россия в 1913 году отмечает 300-летие Дома Романовых, крестные хода миллионные — всё это… И проходит десять лет. А что такое десять лет? И всё рушится, всё по-другому, всё… И они осмысляют, и они не говорят: «Как, почему это случилось, кто это с нами?..» Они знают ответ — Патриарх Тихон в своих проповедях уже в 18-м году говорить, что это по нашим грехам, это мы были такими плохими христианами, мы, пастыри, были такими плохими пастырями, что наши духовные чада теперь вот это вот делают. Если мы говорим о войнах — вот войны никогда не начинаются просто так. Сначала люди… понятно, что есть правители и есть у них свои какие-то интересы, но всё-таки какими бы они ни были диктаторами, они всё равно очень зависят от своих граждан или своих подданных, от их настроений…
Александр Ананьев:
— Это тема другой передачи.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Да. И это есть. Я сейчас хочу сказать одно, что, понимаете, в ситуации, что мы здесь как бы ни при чём, простите, мне вспоминается один мудрый анекдот. Некая женщина оказалась на грани смерти, и Господь ей говорит: «Хорошо, я тебя не возьму сейчас, я оставлю тебя здесь, на земле, хотя у тебя много грехов. Но у меня теперь к тебе только одна просьба и вообще ты знай: ты не должна близко подходить к воде!» — вот не надо к воде, живи, старайся жить правильно, хорошо, но к воде не надо подходить. Проходят годы, у неё всё хорошо, и она забыла уже, ведь ну мало ли что было — во сне, где-то её там в больничной палате что-то такое послышалось. И тут она выигрывает или её награждают поездкой в какой-то тур по Скандинавии на пароме, в общем, всё, всё, всё… Она, естественно, с радостью принимает этот подарок, едет, оказывается на этом пароме. И уже в открытом море случается беда — паром начинает тонуть. И она вспоминает, она: «Ой, Господи, ну это же всё из-за меня! Это я одна дура — не послушалась Тебя, нарушила Твою просьбу! Но я могу сейчас сброситься в море, но эти же люди тут ни при чём — они не виновны!» И слышит такой голос: «Да Я вас 15 лет здесь всех собирал на одном пароме!» Ну не бывает вот этого, понимаете, что мы вот тут ни при чём. Сначала пришли за одним — мы ни при чём, затем пришли за другим — мы ни при чём. Мы — не социалисты, мы — не евреи… все мы это прекрасно знаем. Не бывает «мы ни при чём» — это очень не христианское представление о мире. Христианское представление о мире — это когда как раз мы имеем какое-то отношение. В этом смысле болезнь, конечно, очень часто бывает связана с какими-то нашими грехами, но не только. Она бывает и просто следствием, как правило, процессов физиологических или какой-то инфекции. А бывает, что причина болезни связана как раз с действием сатаны, об этом в Евангелии сказано: «Сию женщину сатана связал и уже 18 лет скрюченной держит», — говорит Господь в Евангелии, и это так. И в этом смысле мы должны ясно понимать, что болезнь есть нечто, но это симптом, как бы язва, которая символизирует о нездоровье мира, это что-то нехорошее — Бог не хочет болезней, конечно. И в этом смысле Господь Сам исцелял больных. И поэтому мы не должны смущаться ни в коей мере, когда болезнь приходит к нам. Нам нужно, конечно, искать пути исцеления. И Он может помогать нам и через нашу молитву, и через святыни, которые есть в нашем мире, и через врачей, через которых действует Господь и помогает человеку избавиться от той или иной болезни. Да, в определённых случаях человек, который что-то такое про себя знает — духовно просвещённый человек может принять решение и сказать, что, да, это мой крест, я готов это понести. Вот это страдание я несу, как за других, как человек носит вериги, как человек встаёт на камень. Это же не каждый же, если он, конечно, в своём уме и не в прелести находится — не станет на камень и не будет молиться, и не будет питаться травой, как Серафим Саровский, — а он это делал. В этом он видел для себя волю Божию, это было его служение Богу за весь мир. Но так человек может понести и свою болезнь — не будет её лечить. Но будет дерзновением, а даже не дерзновением, а дерзостью и прелестью, когда человек вдруг ни с того ни с сего сам решил: а я вот такой — я не буду лечиться, потому что я, подобно преподобному Серафиму Саровскому, буду нести вериги этой болезни… нет, на то нужно, конечно, особое духовное устроение, благословение и так далее. Конечно, дерзать этого не стоит.
Александр Ананьев:
— Ох, отец Вячеслав, я сейчас почувствовал себя той несчастной скрюченной женщиной из Писания! И вот она такая скрюченная, и непонятно: то ли это сатана, то ли это я где-то «накосячил», то ли это урок мне какой-то. Я думаю, что мы не раз ещё с вами вернёмся к этому разговору, нам будет, о чём поговорить. А на сегодня наше время закончилось, я благодарю вас за беседу. О воле Бога и о свободе человека мы беседовали с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым — настоятелем храма святителя Николая в деревне Макарово Московской области. Прощаясь, хочу напомнить вам, что на вашей лодке есть парус, учитесь им пользоваться и вы непременно приплывёте туда, куда хотите приплыть. В течение этого часа с вами был Александр Ананьев, услышимся в следующий понедельник!
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
— Всего доброго.