«Чем опасно осуждение?»

«Чем опасно осуждение?».
Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым
(11.01.2020 | 20:00).
Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
Александр Ананьев и Алла Митрофанова

В гостях на Радио «ВЕРА» были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.
 
Разговор шел об осуждении: чем оно опасно, и какой универсальный рецепт может помочь излечиться от привычки осуждать. Также разговор шел о важности благодарения. Наши гости поделились, что то, как человек смотрит на мир, – это отражение его внутреннего состояния.

Часть первая:

Часть вторая:

 
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.

Источник: «Радио ВЕРА»

А.Ананьев
 
– Добрый вечер, дорогие друзья! 
 
В эфирной студии радио «Вера» – Алла Митрофанова… 
 
А.Митрофанова
 
– … Александр Ананьев. 
 
А.Ананьев
 
– Да! Я всё жду, пока она скажет это! И мы поздравляем… 
 
А.Митрофанова
 
– А я всё думаю, что ты хочешь что-нибудь продолжить… 
 
А.Ананьев
 
– Конечно! А без тебя… 
 
А.Митрофанова
 
– … поэтому, не рискую вставить слово… 
 
А.Ананьев
 
– … а без тебя я не могу продолжать. 
 
Мы поздравляем вас с праздниками! Вот, здесь, в празднично украшеннойстудии, мы вас приветствуем, и… послушайте, какое счастье, что мы можемздесь также сказать «добрый вечер» дорогим гостям, с которыминеинтересных разговоров не бывает! Потому, что он – мудрый пастырь, он – священник, он – настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев…  
 
Добрый вечер, отец Вячеслав! 
 
О.Вячеслав
 
– Добрый вечер! 
 
А.Ананьев
 
– Какое счастье, что Вы нашли силы и время приехать сегодня сюда, вэфирную студию. И – для тех, кто незнаком с ними… хотя, таких, наверное, уже нету, потому, что я, в самых неожиданных кругах говорю о том, что,вот, буду беседовать с этой удивительной парой, а все говорят: «Да,здорово! Мы их очень хорошо знаем и любим!» Потому, что он – священник, а она – доктор, она – врач. Причём, врач, скорее, семейный, и человек,возрождающий традицию именно семейных врачей. И, если у ребёнка насморк, сыпь, энурез или просто слёзы каждые 5 минут – она его лечит не таблетками, она смотрит на ситуацию в семье – его красавица-жена Дарья Архипова, кандидат медицинских наук, между прочим. 
 
Добрый вечер, Дарья! 
 
Д.Архипова
 
– Добрый вечер! 
 
А.Ананьев
 
– Очень рады Вас видеть! 
 
Вот, такое долгое вступление получилось. Почему мы вас сегодня пригласили?  
 
Дело в том, что мы внимательно следим за Вашими, Дарья, публикациями. И вот, не так давно, в фейсбуке… 
 
А.Митрофанова
 
– За публикациями отца Вячеслава мы тоже очень внимательно следим! 
 
А.Ананьев
 
– Это – правда! И… не так давно мы, с большой радостью, прочитали публикацию, которую Вы назвали «Лекарство от осуждения». 
 
И мы подумали, что… вот… если предположить, что у всех проблем – междумужем и женой, между родителями и детьми – можно найти какой-то единый и общий корень, то этим корнем, той маленькой трещинкой, которая потомперерастает в бездонную абсолютно пропасть, является именно осуждение. 
 
Если бы мы научились не осуждать друг друга, мужья бы не расставались сжёнами, в мужей бы не летели тарелки, дети бы всегда были почтительны сродителями, а родители бы всегда принимали и любили своих детей. 
 
Да, какое там семейные проблемы! Наверное, в мире был бы мир, счастье иблагополучие, если бы мы научились не осуждать друг друга. 
 
Вот, я сначала отца Вячеслава хочу спросить: я прав в такой оценке? Вот, если бы не было осуждения, мир бы был идеален? 
 
О.Вячеслав
 
– Ну… понятно, что здесь «если бы» не очень работает, но… и мир идеаленне может быть после того, как с миром произошло то, что с ним произошло, и, я думаю, человек настолько хитёр, что, если бы не было осуждения, он бы придумал какую-нибудь другую гадость, чтобы этот идеальный мир,который некогда подарил ему Бог, всё-таки, раскрашивать не только всветлые краски. 
 
А.Ананьев
 
– Ну… вот… тем не менее, я, всё-таки, считаю, что если бы мужья научились не осуждать своих жён, а жёны – не осуждать своих мужей, всё было бы,наверное, гораздо проще. Алла Сергеевна, наверное, со мною согласится? 
 
А.Митрофанова
 
– Ну… ясное дело! Я с тобой соглашусь, я даже добавлю – у женщин есть такое свойство: обиделась на мужа, позвонила подружке, и – бла-бла-бла… или маме позвонила, или сестре позвонила, или кому-нибудь ещёпозвонила… и вот – давай про мужа рассказывать, что: «А он мне – то, а я ему – это… а он, ты представляешь… а вот, он мне так сказал…» 
 
Я, когда такие вещи слышу, я просто… знаете… у меня внутри всё немеет. Уменя, как будто… вот… когда бывает, там… анестезию делают человеку, онпревращается… вроде, как мозги работают, но… вот, у меня примерно такойже ступор – мне становится плохо физически. 
 
О.Вячеслав
 
– Представляете, именно с этим ещё эта женщина может прийти на исповедь,и, примерно то же самое, про мужа рассказывать на исповеди. 
 
А.Митрофанова
 
– Вот… смотрите. Давайте, начнём с самого начала. Мы сейчас обозначили своё отношение к осуждению. В нашей системе координат ( осуждение – это хорошо или плохо? ) мы однозначно сходимся на том, что это – плохо. И, наверное, дляхристианской традиции, такая оценка – это нормально. А, вот,разобраться… 
 
А.Ананьев
 
– А почему Дарья смотрит с любопытством? По-моему, Дарья не считает, что это может быть однозначно плохо. 
 
Д.Архипова
 
– Ну… нет, смотрите. Я, вообще-то, хотела, действительно, начать с того,что человек, который решает для себя, стоит ли ему, вообще, слушать нашу передачу – бороться с осуждением или нет… для этого он должен понять,вообще, действительно, осуждение – оно плохо или хорошо? 
 
Я тоже хотела, конечно, сказать, что осуждение – это плохо, и на то есть две основные причины. 
 
Но сначала, уж раз вы так все «против, против, против» – я скажу, что, в принципе, есть и некоторое «за». 
 
Дело всё в том, что люди смотрят на мир, если у них всё нормально с органами чувств… они видят полную картину. И они не могут видеть что-то плохое – только в окружающих, или только в себе. То есть, если они видятчто-то плохое, они, соответственно… раз они видят это в окружающих, тоони, по идее, автоматически, видят это и в себе. 
 
То есть, с какой-то стороны, мы можем сказать, что осуждение имееткакую-то нормальную… такую… скажем… окраску. То есть, если мы можемчто-то осуждать, то мы понимаем, что это зло, и, по идее, мы можемсделать следующий шаг к исправлению. Это – некоторая, такая… может быть… некоторая реплика. Я не думала с неё, честно говоря, начинать разговор, но… просто, может быть, для того, чтобы понимать, что… ну… не бывает вмире всё чёрно-белым. Вот, даже здесь есть что-то… если даже вы всехосуждаете, и вся, то можно в этом найти что-то положительное для того,чтобы начать правильно пользоваться тем, что вот… вот… всё в нашем мире, в принципе, действительно, как вот отец Вячеслав сказал, неидеально… не может быть идеально, но даже всё плохое, при желании, мы можем как-топовернуть в хорошее русло. 
 
А.Митрофанова
 
– Это… если я правильно понимаю… если смотреть на осуждение, как нарезультат некоего движения души, то у этого движения души может быть… то есть, там могут быть разные векторы – на что оно направлено. И то жесамое движение души можно направить в другую сторону, и тогда получитсяне осуждение, а что-то ещё. Вот, что получится? Что можнопротивопоставить осуждению в этом смысле, как результат того же самогодвижения души? Каким благородным порывом оно может обернуться? Не знаю… 
 
А.Ананьев
 
– А, вот, мы с тобой недавно… Простите, Дарья, я, прежде, чем… я просто отмечу. 
 
Мы, буквально, на днях, были тому свидетелями. Человек хороший говорит: «Власть – такая-то! Люди – такие-то… плохие! Вот, эти вот – тоже плохие!» Я говорю: «Слушайте, а Вам не кажется, что Вы сейчас просто осуждаете? Вот, здесь – осуждаете, там – осуждаете…там… но… сказано же нам было: не осуждай!» На что он сказал… что я дажене смог, в общем… 
 
А.Митрофанова
 
– Возразить… 
 
А.Ананьев
 
– … возразить, да. Он говорит: «А я и не осуждаю. Я – обличаю». 
 
Д.Архипова
 
– Ну, вот… это – очень интересный момент: обличать или осуждать. 
 
Смотрите… осуждение – это… ну… почти всегда существительное или прилагательное.То есть, вот, если бы он сказал… не знаю, не слышала этот разговор… если он говорил, что «вот этот вот дядечка – он вот такой: плохой, лентяй,коррупционер и злодей», то это – осуждение. То есть, это, всё-таки,прилагательное или существительное. А если он говорит, что «вот этотдядечка совершил поступок – взял, и украл шоколадку у ребёнка», то онобличает некоторый поступок, и, соответственно, это можно назватьобличением. 
 
А, всё-таки, осуждение – это… ну… скажем так… я начала с того, что есть и тут что-то хорошее… 
 
Давайте, мы, всё-таки, вернёмся к тому, что изначально тут много-много чегоплохого. И хорошо бы, чтобы мы понимали, почему оно, всё-таки, плохо.Вот, хотелось бы тут немножко… остановиться… 
 
А.Митрофанова
 
– Давайте! Давайте, тогда… хорошо, с этой стороны. А к движению души, чуть позже, вернёмся. 
 
Для того, чтобы понять, собственно, а стоит ли, вообще, с этим что-то делать. Потому, что осуждение – это же… попытаться каким-то образом в себепреломить вот это самое движение душевное – это требует колоссальныхсил. И ещё десять раз подумаешь, а нужно ли тебе ввязываться в этуисторию, чтобы… ну… как-то… научиться иначе смотреть на людей – можетбыть, без этого самого осуждения. И, для того, чтобы понять -ввязываться или нет, важно понимать, а – какие последствия? Вот…осуждение – как оно нас самих… ну, как это сказать… 
 
Д.Архипова
 
– Затрагивает оно нас, вообще, или не затрагивает? 
 
А.Митрофанова
 
– … да! Или – нет? Или – нам-то… собственно… фиолетово, извините… 
 
Д.Архипова
 
– Ну… по идее, осуждение… если брать, всё-таки, это как… вот… отношение к человеку, то оно всегда, всё-таки, имеет отрицательную каннотацию. А любое отрицательное наше чувство – оно, к сожалению, сказывается на внутреннем нашем мире. 
 
Я приведу, может быть, пример… такой… обратный, от обратного. Когда комне приходят, например, на приём люди, которым очень сложно, которыенаходятся в депрессии… ну… я не имею в виду сейчас диагноз, а -состояние души такое, скажем… и пытаются найти какой-то выход из этойситуации, очень часто помогает очень простое упражнение. Оно – оченьпростое, очень маленькое. Нужно утром ( а если есть возможность – и вечером ), буквально по минутке, садиться вкресло и – говорить вслух обязательно – произносить слово «спасибо».«Спасибо» или «благодарю». И это, обычно, нужно делать в течение минуты – полутора минут, как у кого выходит. Может это быть направлено к Богу,может это быть направлено к любому человеку, которого Вы встретили вэтот день.  
 
Ну, не буду долго распространяться – это помогает исключительным образомпочти всегда. Почти всегда настроение на следующую встречу у человекаулучшается. Почему бы это? Потому, что он произносит некоторыеположительные какие-то слова, и у него внутри зарождается некотороеположительное чувство – благодарности. 
 
А.Ананьев
 
– А у меня вот сразу вопрос, Дарья! А если… произносить-то, в общем, несложно… 
 
Д.Архипова
 
– Вот! Это – первое. Вы сейчас хотите сказать, что, может быть, он неискренне произносит… 
 
А.Ананьев
 
– Абсолютно. 
 
Д.Архипова
 
– А я Вам хочу сказать, что даже… пусть… какое-никакое… но положительная интенция – любое слово… оно – слово – окрашено положительно! «Благодарю» и «спасибо» – это лучше, чем… как мы осуждаем – «лентяй», «дурак»… извините… и – так далее. 
 
Слова – более положительно окрашенные. Несмотря на то, что мы можем это произносить в очень… каком-то таком… сложном состоянии душевном, в какой-то апатии, и… в общем… даже особо сначала и не желая это произносить, оно каким-то потрясающим образом действует на нашу психику, и на наше тело. 
 
А.Ананьев
 
– У меня сразу уточнение… 
 
Д.Архипова
 
– Извините… сейчас, секундочку… 
 
А.Ананьев
 
– Да-да-да… 
 
Д.Архипова
 
– Соответственно, если мы осуждаем – а то, что осуждение отрицательно, мы уже… как-то… обговорили – то оно, точно таким же образом, отрицательносказывается просто на состоянии нашего здоровья. 
 
А.Ананьев
 
– Удивительно! Отец Вячеслав, мне сейчас показалось? То, о чём говоритДарья, во многом напоминает… с позволения сказать… механику молитвы. Тыпроизносишь молитву, и, даже если у тебя нет сил сердечных, то самопроизнесение молитвы – оно уже имеет какое-то влияние, значение, и оноработает. 
 
О.Вячеслав
 
– Ну, насчёт «работает»… да… я не знаю… в том смысле, что мне не очень… как-то… близка… такая лексика – говорить о молитве, как… вот… что это «работает»… «Работает» – значит, приносит какой-то плод… там… да? Польза какая-то от этого есть, да? 
 
Молитва, всё-таки, это… ну… это – общение. Это – разговор. И… вот… чем меньше,как ни странно, в нём… хотя, это иногда совершенно неизбежно… будет…такого… утилитарного момента ( что мы сейчас что-то сделаем, что-то произнесём, и – в надежде, что, заэто, нам будет – вот это вот )… то есть, вот, если мы абстрагируемся отэтой… вот… пользы… от этой утилитарности, то это будет больше похоже намолитву. Да? 
 
Но то, о чём Вы спросили… я думаю, что церковная традиция это хорошо очень знает. Очень хорошо знает. Дело в том, что человек – очень сложноесущество. И чтобы выйти даже вот на этот уровень молитвы – как Богообщения, как разговора с Богом – это совсем не то же самое, что выйти налестничную клетку, позвонить соседу – и вот, мы уже с ним разговариваем. Да? Когда я открываю молитвослов, это не значит, что я сразу начинаюуже с Богом разговаривать. 
 
И, в этом смысле, может быть две стратегии. Первая – сказать: «Ну, вот… яне готов… у меня нет настроя… я произношу слова – и чувствую, что этокакое-то…» 
 
А.Ананьев
 
– А при этом думаешь, что надо бельё постирать. 
 
О.Вячеслав
 
– … да… и я – закрываю, и ничего больше не делаю. И так мы, собственно, можем никогда до этой молитвы просто и не дойти. 
 
А другая стратегия – это когда я открываю молитвослов… я ещё не готов, я, может быть, ещё где-то далеко. Я начинаю произносить эти слова – лучше, не спеша – чужие слова, слова, которые родились в чужом сердце, но сердце, которое знало Бога, вкотором они родились именно из его опыта Богообщения. Я начинаю их произносить – не спеша, ничего не чувствуя, как мнекажется, но, потихонечку, само… ну… мой организм, я сам – прихожу в это состояние, оно передаётся, и я могу, в конце концов, дойти до начала молитвы. 
 
Отец Александр Мень говорил, мне кажется, такую, очень хорошую, метафору. Он говорил, что,когда мы молимся по молитвослову – вот этими самыми чужими словами – это подобно тому, как самолёт разбегается по лётному полю… он ещё не летит, но, чтобы ему взлететь, ему нужна вот эта полоса – взлётная полоса – он должен разбежаться, и потом он только полетит. 
 
Чтобы нам научиться молиться, нам тоже нужно войти в это состояние. Вот, вэтом смысле… это удивительная тайна, как… вот то, о чём Даша сказала -как слово меняет человека. Слово, которое мы слышим, а ещё больше -которое мы произносим. Оно, правда, что-то делает с человеком. Счеловеком, как таковым – и с его духом, и с его душой, и с его телом. 
 
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 
 
А.Ананьев
 
– Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». 
 
Мы с Аллой Митрофановой сегодня беседуем с настоятелем Никольского храма в селе Макарово Вячеславом Перевезенцевым и его женой, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой. 
 
И, вот, сейчас Дарья дала удивительный рецепт, когда ты чувствуешь в себевот это вот осуждение, и как избавиться от осуждения. Надо просто сестьи… сколько Вы сказали… минуту-две… полторы… говорить «спасибо». 
 
Д.Архипова
 
– Честно говоря, я не совсем это имела в виду. Я хотела ответить простона… хотела подчеркнуть, чтобы было понятно, что когда у нас в душерождается некоторое отрицательное ощущение, то это влияет на насцеликом, на наш организм – это может привести просто к психосоматическим заболеваниям. 
 
И привела я пример с благодарностью для того, чтобы показать, что… какраз, от обратного – когда мы говорим хорошее, когда мы впускаем в себякакие-то положительные эмоции, то мы просто можем немножечко излечиться – то есть, нам просто реально становится легче. 
 
Поэтому, когда мы впускаем отрицательное, то, соответственно, мы себя просто разрушаем. 
 
А.Ананьев
 
– Я не могу не спросить… Я вспоминаю те ролики, которые имели хождение винтернете – там… два, три… может, четыре года назад – прокристаллическую структуру воды. Одной банке говорили: «Спасибо. Я тебялюблю», – другой банке говорили: «Я тебя ненавижу»… 
 
Д.Архипова
 
– Похоже. Да-да-да… И растения…  
 
А.Митрофанова
 
– Ну… кстати, многие считают, что это – полная ерунда. 
 
Д.Архипова
 
– Вы знаете, я это не проверяла. Но вот упражнение со «спасибо» япроверяла сто пятьдесят раз – многим и многим людям это помогало. 
 
Я просто хотела бы ещё, может быть, вернуться к тому, что мы немножечко…ну… мне пришлось сказать что-то положительное про осуждение – в томсмысле, что мы, действительно, видя что-то отрицательное в окружающих,по идее, имеем такую замечательную возможность увидеть что-тоотрицательное и в себе, и попытаться это исправить. Это замечательно,но… 
 
Тут вот какой момент. Когда мы осуждаем кого-то, из этого автоматическивырастает то, что, на самом деле, мы, в общем-то, осуждаем – себя. Иэто, в общем-то, тоже – достаточно отрицательно влияет. Потому, что…знаете, есть такая замечательная поэтесса Лариса Патракова, у неё в одном стихотворении были такие – тоже замечательные – слова: «Как видишь мир, так он и отзовётся». То есть, как ты смотришь на человека… на самом деле, то, что у тебя внутри, то ты и видишь снаружи. Как видишь мир, так он тебе и ответит… 
 
А.Митрофанова
 
– Какое точное замечание! 
 
Д.Архипова
 
– И… вот… на самом деле, если мы кого-то осуждаем, или если… я оченьспокойно могу об этом говорить – потому, что часто… опыт у меня -хороший, я умею осуждать, и всё тут нормально…  
 
А.Митрофанова
 
– Вы наговариваете… 
 
Д.Архипова
 
– … поэтому, знаете, тоже… вспоминая… раз уж мы начали стихи вспоминать…вспоминая слова Бориса Гребенщикова, который говорил, что «благостныеслова опять пахнут пылью» – вот, тут надо учесть, что все нашиблагостные слова – это никакое не нравоучение, а просто некоторое… таксказать, мы пытаемся поделиться опытом… ну… в связи со своими какими-тоошибками, где мы сами пытались что-то изменить, и, соответственно… ну… в связи с тем, что я, всё-таки, многих людей вижу вокруг. То есть, это -никакие не нравоучения! 
 
Так, вот, когда мы смотрим на другого осуждающе, на самом деле, надо просто в этот момент вспомнить, что, в общем-то, это – мы сами. 
 
А.Митрофанова
 
– То есть, в других людях нас раздражает то, с чем мы не можем примириться в себе, но мы от себя это скрываем? 
 
Д.Архипова
 
– В том числе, и так. И… вот… если уж вспоминать… Антоний Сурожский, помню, однажды говорил, что ещё вот в этой известной притче, когда Христосговорил: «Вынь бревно из глаза своего, а потом уже… а ты замечаешь сучок в глазу ближнего…» – на самом деле, кому Он… Он же сказал – как?Получается, что сучок-то – это то, что делал ближний… то есть… ну… что-то он, там, делал… абревно – это осуждение! То есть, вот это вот осуждение, по идее, гораздо больше, чем сучок. 
 
А.Ананьев
 
– Получается, Дарья, что глагол «осуждать» – это единственный возвратный глагол в русском языке, не имеющий суффикса «-ся»
 
Д.Архипова
 
– Ух, ты! А вот об этом-то я и не подумала! 
 
О.Вячеслав
 
– Можно, я просто… почему-то, вот… мне вспомнилась притча… я… как-то…никогда же ей не пользовался, а сейчас, мне показалось, она – оченьтакая… она, как раз, связана с тем, что вот сейчас мы здесь говорили отом, что… ну… красота – в глазах смотрящего, да? Что мы видим, вомногом, мир вокруг себя так, собственно, как мы сами себе… так сказать…представляем. 
 
Эта притча – очень простая. Одна женщина смотрела в окно своей квартиры надом напротив, где на балконе её соседка вывешивала сушить бельё, и всёвремя ворчала – потому, что… мужу рассказывает: «Ну, что же это такое?Бельё – грязное! Что она его сушит? Там столько грязи… И она его, каждый раз меняет, это бельё, и всё оно – грязное!»  
 
И вот, в очередной раз она взглянула в своё окно, и, к своему удивлению,видит, что – чистое бельё, наконец, повесила соседка: «Ну, слава Богу!Что-то поняла! Собралась, наконец-то вымыла хорошо…» – в общем, сталахорошие слова о ней говорить. На что муж ей говорит: «Слушай, ты ужизвини… я просто окно наше помыл!» 
 
И это вот… да… мы, правда, редко понимаем, как это просто устроено! Мы… 
 
Д.Архипова
 
– Можно ещё смешной такой… вот… прям… добавить, только уже из жизни,эпизод, который показывает то, что, на самом деле, очень часто мыосуждаем потому, что мы интерпретируем так, как кажется нам. А наше -то, что у нас, вообще, есть своё что-то личное – это… ну… должно бытьобязательно у всех. 
 
Такой… маленький пример по телу, но он, по-моему, очень… такой… запоминающийся.  
 
На одной из лекций, лектор рассказывал об одном симптоме – боли в спине – и назвал его необычным симптомом. Одна из врачей стала возражать, иговорит: «Ну, что это за необычный симптом? Он же у всех есть! Ну… этоже – смешно!» 
 
Лектор не стал с ней спорить. В зале сидело около ста человек – он простопопросил всех присутствующих: поднять руку тех, у кого этот симптом,действительно, в жизни хоть когда-нибудь встречался. Подняло, по-моему,два или три человека руки. И, на самом деле, в общем-то… там… достаточно смешно это всё выглядело – потому, что женщина, которая уверяла, чтоэто… ну, какой же это необычный симптом – это симптом… ну, просто – есть у всех… она так привыкла… 
 
А.Митрофанова
 
– Но она, очевидно, с такими случаями часто сталкивалась, нет? 
 
Д.Архипова
 
– Нет – у неё был этот симптом! 
 
А.Митрофанова
 
– А… у неё самой? 
 
Д.Архипова
 
– Этот симптом был, видно, давно… может быть, я уж не знаю, с юности, аона была уже в летах. Человек очень привык к какому-то… тому, что… ну… я не знаю… не будем, там… предположим, идя по лестнице, или нагибаясьвниз… там… в какой-то точке ты чувствуешь боль – не будем сейчасуглубляться, это не принципиально… принципиально то, что для неё этобыло – очевидно, для неё это было – совершенно привычно, и она не могласебе представить, что это – нечто особенное. Что это у неё есть, а удругих этого может не быть. И это потрясающе… 
 
А.Митрофанова
 
– … что другой человек может смотреть на этот мир не через такую кривуюподзорную трубу, и с такой кривой логикой, как у тебя. А, может быть,она – совсем другая. 
 
Д.Архипова
 
– Вот, поэтому, когда мы смотрим на кого-то, мы всегда должны понимать,что – ну, не интерпретируй ты только… могут быть ещё другие симптомы! Укого-то может что-то не болеть! 
 
А.Митрофанова
 
– Вы знаете, я очень боюсь вот этого симптома, который называю «презумпцией собственной правоты»… 
 
А.Ананьев
 
– Об этом я предлагаю поговорить ровно через минуту!  
 
Диагнозы и симптомы: к чему может привести осуждение, и как его излечить – об этом мы говорим сегодня в «Семейном часе». 
 
Не отходите далеко – мы вернёмся скоро. 
 
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 
 
А.Ананьев
 
– И снова мы возвращаемся в студию. 
 
Алла Митрофанова… 
 
А.Митрофанова
 
– … Александр Ананьев… 
 
А.Ананьев
 
– … и блестящие собеседники у нас сегодня – священник и врач: настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его красавица-жена, кандидат медицинских наук, врач Дарья Архипова. 
 
Добрый вечер, ещё раз! 
 
Д.Архипова
 
– Добрый вечер! 
 
О.Вячеслав
 
– Добрый вечер! 
 
А.Ананьев
 
– Мне хочется поговорить с вами вот о чём. 
 
Рассуждая об осуждении, я понимаю, отец Вячеслав, примерно, духовные последствияосуждения – то есть, мы опускаемся вниз, мы становимся грязнее, тяжелее, мы слепнем, мы глохнем каждый раз, когда осуждаем кого-то, и не отдаёмсебе в этом отчёта. Надо уметь рассмотреть и вырезать это в себе, вдуховном плане. Я примерно представляю себе, насколько я могу,последствия духовные осуждения. А вот – физические последствия? Дарья,вот мне что интересно. 
 
Вот, Вы сейчас заговорили о боли в спине – в предыдущей части. У меня естьзнакомая семья. Люди – хорошие, как, впрочем, наверное, и все люди.Мама, папа, дочка. Мама – лет 20 назад была красавицей, тоненькойдевочкой, закончившей пединститут.  
 
Я, к сожалению, являюсь свидетелем… вот… их каких-то скандалов и ссор -так уж получилось, не спрашивайте, как. Она обвиняет его – во всём: мало зарабатывает, выпивает, ведёт себя недостойным образом. Дочь: уронила, разбила, пришла грязная поздно – вот, осуждает, осуждает…  
 
И, так получается, что всё в этой семье становится хуже… и, вот, с еёздоровьем всё становится хуже. Она набирает вес. Она начинает тяжелодышать – я это вижу. А недавно я встретил её мужа, и говорю: «А что сней?» – «В больнице, со спиной, лежит». И я подумал ещё: может быть, это – последствия вот этих вот проблем, которые она испытывает? 
 
Д.Архипова
 
– Ну, давайте… действительно, это – последствия проблем, но, давайте, небудем точно проводить параллели: вот, если мы осуждаем – у нас болитспина, или у нас… там… начинается бронхиальная астма. Потому, что этовсё, конечно, очень индивидуально. 
 
А вот тут Вы затронули очень важную тему. Дело всё в том, что… если мыговорим о том, что – да, осуждение, как отрицательная эмоция, влияет нанаше соматическое здоровье, то, если мы посмотрим, что же делает осуждение в смысле отношений между людьми, то, в общем, это, конечно, разделение. Разделение – это ссоры. Ссоры – это… ну… если это ссоры между ближними, то это, в общем… такой… ад. Потому, что это некоторое состояние, где ты находишься вне любви. 
 
Вот, от этого, на самом деле, все… ну… будем так… очень… у нас нету временина разговоры и частности… но, в общем, от этого – все проблемы и этойженщины, и её мужа, и её детей, и, вообще, всех людей на земле. Проблема только одна – в том, что они чувствуют, что их никто не любит. А сБогом – взаимоотношения сложные у многих, а у некоторых – и вообще нетэтого понятия, что Бог их может любить. 
 
А.Митрофанова
 
– Подождите… я правильно понимаю, что осуждение – это следствие того, что человек чувствует, что его никто не любит? 
 
Д.Архипова
 
– Нет, нет… не совсем так. Так тоже может быть – потому, что он… осуждает потому, что он недоволен… как мы начали – с чего? Что человек… у человека – низкая самооценка, он недоволен собой – он осуждает и из-за этого тоже.  
 
Но я сейчас имела в виду, что, когда мы осуждаем… Просто дело в том, что в Вашем конкретном случае, конечно, надо разбираться индивидуально, нонельзя дать рецепты на все случаи жизни. 
 
Но, в принципе, что мы видим из этого Вашего примера? Что – вот, онаосуждает. Он, предположим, осуждает, естественно, её, в ответ, тоже.Агрессия вызывает только агрессию. И эта ссора… и вот эта ссора – этосостояние нелюбви, а это состояние нелюбви – это состояние плохое,адское состояние. И человек не может жить в состоянии нелюбви. 
 
Как Вы, там, сказали про цветочек, которому говорили «люблю» или «не люблю»? Я не знаю этих опытов, но человек точно не может жить, когда он чувствует, что его никто не любит. И, вот,осуждение, приводящее к ссорам – это залог того, что мы будемчувствовать, что нас никто не любит. Это, в том числе, тоже вот… такаявещь. 
 
А.Ананьев
 
– А Вы сталкивались в своей практике с ситуациями, когда человек -осуждал, и это было явно, и, вот, он осуждал – активно… так… прям…воинственно – то, вот, как я наблюдаю эту ситуацию… там… с тарелками обстену, с криками, с виноватым взглядом нетрезвого мужа потом… а какиебыли последствия физические… вот… на физиологическом уровне, дляздоровья? И, может быть… с той же ситуацией, но когда осуждение былонеявным, подавленным? 
 
Д.Архипова
 
– Ну… мы с вами немножечко сейчас, знаете, что… я боюсь, можем уйти оттемы в тему… это очень важная тема, но, может быть… я не знаю…следующего разговора – подавленные эмоции.  
 
Вообще, любые подавленные эмоции ( а подавленная агрессия, очевидно, стоит просто на пьедестале, уж еслисмотреть, да? )… но это – немножечко другая тема. Вообще, подавленныеэмоции – это очень страшная штука.  
 
Она страшна во многих отношениях. В том плане, что мы не решаем проблему,мы её загоняем в угол. Это, знаете, всё равно, что… когда мы, например,лечим диатез только гормонами ( уж извините, я скачусь на медицинский пример ), когда мы «замазываем»сверху ранки, не занимаясь лечением внутренних органов, мы занимаемся,приблизительно, тем, чем занимается женщина, которой нужнобыстро-быстро-быстро убрать комнату перед гостями, и она видит, что… 
 
А.Митрофанова
 
– Распихивает всё по шкафам и под кровати… 
 
Д.Архипова
 
– … распихивает… я бы сказала… предположим, там какой-нибудь мусор, аещё, может быть, какие-то крошки от еды, и вот – она всё это под диваны… и вот, вроде бы, пятачок… такой… чистенький. А потом – забылось, чтотам под диванами, и там… в общем… начинаются тараканьи… какие-то… бега, и так далее, и тому подобное. 
 
А.Ананьев
 
– Рождается «жизнь» [Символ]… 
 
Д.Архипова
 
– Да. Приблизительно, такая вот штука, на самом деле – под диваном, стараканами, с мышами, и уж я, вообще, не знаю с чем… с гниением,начинает развиваться, если мы свои чувства, вот так вот, «под диван», загоняем, и не даём себе возможности о них говорить и их анализировать. Но это – очень большая, отдельная тема. 
 
А.Митрофанова
 
– Я себе пометила: «Подавленные эмоции, подавленная агрессия». Это, прям, вот… в один из ближайших наших разговоров, давайте… тоже… посвятим… 
 
Д.Архипова
 
– Очень важная вещь. А, мне бы хотелось… я не знаю, сколько времени у нас осталось… но чтобы мы успели поговорить – а что же делать? 
 
А.Митрофанова
 
– Да! Кстати говоря, мы уже про обиду – и с этой стороны, и с этойстороны… в смысле – про осуждение… и про… прям, про все… так сказать…формы присутствия этого явления в нашей жизни поговорили… 
 
А.Ананьев
 
– … и кажется, что у этого – нет выхода. Потому, что научиться не осуждать… 
 
Вот, мне 42 года. Я знаю, насколько плохо – осуждать. И я точно знаю, что я – осуждаю. Причём, вот, Вы сейчас говорили, а я сидел так… пока Выговорили, и, знаете… как эти… в картотеке диагнозы перебирал: так, здесь осуждаю – почему? Так, вот почему – потому, что я сам это делаю!Хорошо, следующий… я и здесь осуждаю. Почему? Так, вот почему – я самэто делаю! 
 
И не смотри на меня виновато! Вот, каждый раз, когда я тебя осуждаю – это моя исключительно вина, да. И – выхода из ситуации нет! Надо толькотам… 
 
Д.Архипова
 
– Давайте, не будем следующую тему обозначать – и чувство вины ещё сюда… 
 
А.Митрофанова
 
– Вы знаете… вот… действительно, есть ли какой-то выход из этой ситуации? 
 
Я поясню. У каждого человека есть свои свойства характера, которые -отчасти, результат тех обстоятельств, в которых он формировался, а,отчасти, извините – это вводные. Ребёнок лежит в колыбели, ему… там… две недели отроду – у него уже проявляется какой-то характер. 
 
А есть люди, которые, по натуре своей, лёгкие. Которые легко прощают.Которые… вообще, им гораздо сложнее помнить, что кто-то им что-токогда-то сделал, чем забыть об этом, буквально… там… на следующий жедень, максимум. И, вообще, трудно жить в ссоре. Она, скорее, всёсделают, чтобы примириться. И это – не их достижение, это – ихвнутреннее устройство какое-то… вот… Господь так поцеловал. 
 
Д.Архипова
 
– Конституция. 
 
А.Митрофанова
 
– Конституция, да. Так, как телесная – так же и душевная. 
 
А есть люди, которые, в этом смысле, их антиподы. Которые, сколько быусилий ни предпринимали над собой, пытаясь стать… ну… научиться… там…легче отпускать, прощать, забывать… вот, им это с такой чудовищнойсложностью даётся.  
 
И осуждение – вот, в этом же ключе. Я видела людей, которые легкосовершенно принимают окружающих такими, какие они есть. И у нихосуждение – оно, может быть, конечно, когда-нибудь и бывает, но это…прямо… какой-то уже патологический будет случай, единичный. Первое, чтоони сделают – это пулей помчатся на исповедь. 
 
Люди из другой категории ( я сейчас очень условно на эти две категории делю, сознательно утрирую и поляризирую ) – им, для того, чтобы разглядеть в себе, что они… вот… сейчас, за последние 5 минут, 10 раз кого-то осудили, нужно такое невероятное усилие предпринять… 
 
А.Ананьев
 
– Я уточню, как человек, причисляющий себя к этой, второй, категории -всё они понимают! Всё они осознают. Им просто очень тяжело отказаться от этой… от этого горьковатого, но очень приятного удовольствия -осуждать. Это такая – зависимость. 
 
Д.Архипова
 
– Можно, я попробую разделить эту вторую категорию ещё на две? 
 
А.Митрофанова
 
– Конечно. 
 
Д.Архипова
 
– Смотрите, какая ситуация… Вы совершенно правы, это, действительно,очень важная вещь, что, конституционально, есть люди, которым болеесвойственно осуждать, и – менее свойственно. Хотя бы, одно понимание, ккакой группе ты относишься, уже тебе потом поможет с этим справляться. 
 
Но: вот, та группа, которая… внешне… Вы видите… им сложно не осуждать, она, чаще всего, всё-таки, состоит из… тоже делится на две категории людей. 
 
Первая категория – действительно, конституционально такие вот, рождённые с такой особенностью, а вторая – это люди с привычкой к осуждению. Это очень важная вещь. И это хорошо бы отследить тоже,как-нибудь, каждому, кто задумается, вообще, над собой, и над тем,почему же, и часто ли он осуждает. 
 
Потому, что есть люди, которые выросли в семьях, где это принято, гдепо-другому, вообще, себя не ведут, где всё вокруг – плохо.  
 
Ну, предположим, Вы выросли… не знаю… в стае волков, да? Маугли. Но Вы будете выть по-волчьи! Вы с трудом будете говорить начеловеческом языке – потому, что, вообще, не знаете, что это – возможно. 
 
Недавно, на одном из обсуждений фильма, один человек сказал, что: «Ну, это же -невозможно! Нормальные отношения, априори, невозможны. Поэтому, мыбудем… 
 
А.Митрофанова
 
– Это он – про что? 
 
Д.Архипова
 
– … это он имел в виду семейные отношения, – … поэтому, нужно так-то итак-то что-то делать, чтобы…» – ну, не будем уже вдаваться вподробности. Сама эта фраза: «Ну, вы знаете, априори же они невозможны!» – человеку больше 40 лет, он считает, что, априори, это невозможно.Человек, который вырос в семье, где разговаривают исключительно наповышенных тонах, считает, что по-другому разговаривать, вообще, нельзя! Это – первое. 
 
И – второе, когда он оказывается в ситуации… какой-то такой… критической, он будет действовать рефлекторно так, как научился. Если вы научилиськататься на коньках… вот… каким-то, я не знаю… «ёлочкой»… или… как там называется… я не фигуристка, то научиться кататься наконьках каким-то другим способом, во взрослой жизни, будет исключительно сложно. Поэтому, лучше учиться правильно с самого начала. 
 
Вот, эта вот привычная ситуация – она очень сложно искоренима, и тут нужначасто помощь, поддержка… ну… может быть, специалиста, или окружающих,чтобы пони, который бегает по кругу в шорах, и не может уйти… вот… кактрамвай с этих рельсов… чтобы он, всё-таки, взял и побежал по другойдорожке. Это – исключительно сложно. Но – это нужно. По крайней мере,понимать, что – вот, опять я по своему любимому кругу побежал… 
 
А.Митрофанова
 
– А как можно себя продиагностировать? Ведь, от честного ответа на вопрос: «Со мной это происходит, или нет?» – зависит, во многом, и успешность дальнейшего результата. 
 
Вот, если человек задаётся вопросом: «А, может быть, я, действительно… там…правда, вот… кого-то… там… осуждаю?» – как это проверить-то, вообще? 
 
Д.Архипова
 
– Ну, наверное, второй вариант – достаточно лёгкий, и многим это понятно. Потому, что… ну… семью просто свою вспомнить можно, и, если там этобыло нормой поведения, то… в общем… это… Вот, хорошо бы, может быть,действительно, попробовать найти пути решения? Давайте, попробуем? 
 
А.Митрофанова
 
– Это – обязательно. Просто, для того, чтобы… 
 
А.Ананьев
 
– Вот, здесь, кстати, очень сложно. Потому, что… я могу предположить,что… по сути, Вы говорите: винить родителей в том, какой ты есть сейчас. 
 
Д.Архипова
 
– А-а… это – то, с чего мы начинали! Я говорю – не винить родителей… 
 
А.Ананьев
 
– Хорошо… искать причину своих проблем… 
 
Д.Архипова
 
– … не говорить, что «Родители мои – злые, ругающиеся, плохие… вообще…всю жизнь мне испортили!» А я говорю о том, что: «В нашей семье быликрики, и крикливое поведение мне знакомо». То есть, это… то есть, когдалюди кричат – мне знакомо. Это – плохо. То есть, Вы оцениваете некоторый факт, данность, происходящее, событие, а не людей, которые к этомусобытию причастны. И тогда… ну… Вы же можете сказать, в Вашей семье разговаривают тихо-мирно, или всё время орут?  
 
Мама с папой говорят: «Ой, смотри… опять дождь на улице, Боже мой! … А вот в Америке… смотри-ка… лекарства хорошие, а здесь у нас – плохие… Авот, смотри-ка, твоя подружка уже в МГУ поступила, а ты всё ещё вповарское училище не можешь попасть!» Если это было постоянно – это же… 
 
А.Ананьев
 
– Это – то, о чём я говорю, на самом деле, Дарья, потому, что мне… вот,мне, например, сложно… то, о чём Вы говорите, это – критическоевосприятие ситуации в семье, да? Вот, ты оглядываешься назад, в детство, вспоминаешь… я бы не смог критически оценивать! Для меня это – ниплохо, ни хорошо. Для меня это… такая… абсолютная норма. Норма отношений мужчины и женщины – у меня прекрасные родители, дай Бог им здоровья! Уних всё – хорошо. Хотя, я понимаю, что, может быть, там тоже есть какие-то сложности, перекосы…но я, внутренне, вообще не намерен оценивать это ни хорошо, ни плохо! 
 
Д.Архипова
 
– Но… хорошо! Давайте, мы не будем оценивать хорошо или плохо. Вы тогда можете оценить своё поведение! 
 
А.Ананьев
 
– О, а вот к своему поведению у меня много вопросов! 
 
Д.Архипова
 
– А вот если у Вас есть поведение, к которому у Вас много вопросов, Выможете попробовать… опять же, таки… не боясь осуждать родителей – мы неговорим сейчас об осуждении родителей, мы говорим о каком-то таком… трезвении… 
 
Знаете, вот… действительно, ведь, есть осуждение, а есть – трезвение. Мы можем, всё-таки, – мы же люди, хомо сапиенс, – мы же можем трезво оценивать ситуацию. Или попытаться, по крайней мере, оценить её трезво. 
 
Если мы видим, что… я каждый раз наступаю на одни и те же грабли… жена приходит домой, предположим, чуть позже, и я начинаю на неё орать… или, я прихожу, а у меня неубранные тапки неправильно лежат, и яначинаю на неё орать… ну, давайте, подумаем. Конечно, Вы, может быть,пришли из мужского коллектива, где все орут, и Вы не можете сразуперестроиться – ну, да… Вы вспомните свой коллектив! А, может, у Вас там одни женщины вокруг, и никто не орёт? Так, значит этот отметаем повод.Следующий… Ну, и так, постепенно-постепенно и смотрите – а чего это я на неё каждый раз ору? 
 
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 
 
А.Ананьев
 
– Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио «Вера». 
 
Мы переходим в нашем разговоре – а в студии Алла Митрофанова и АлександрАнаньев – и мы переходим к финальной части нашего разговора, нашегообсуждения осуждения – простите мне невольную рифму, которую мы учредили сегодня с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Никольского храма в селе Макарово, и его женой, врачом, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой – об осуждении. 
 
И вот – та, довольно неприятная, тяжёлая, казалось бы, безвыходнаякартина, связанная с нашим осуждением – чтоб его рассмотреть, чтоб егоувидеть, чтоб понять, к чему оно может привести – но есть хорошаяновость. У Дарии Архиповой есть, как мне кажется, универсальный… Дарияхмурится – и это хорошо… универсальный, на мой взгляд, рецепт – какпобороть осуждение, как излечить себя от осуждения. 
 
Казалось бы, есть ли способ сделать так, чтобы ты перестал вдруг осуждать? Вот, ещё недавно я бы сказал, что нет такого способа, но, прочитав публикацию Дарии, я понимаю, что такой способ есть. 
 
Дария, слово Вам! 
 
Д.Архипова
 
– Да… после такого… универсальный… 
 
Значит, смотрите. Давайте, так – начнём с самого начала. Мы начали с того, чтоосуждение – это… корнями осуждения является наш эгоизм. 
 
Вот, первое. Хорошо бы посмотреть на ситуацию не со своей точки зрения. Тоесть, допустить, просто, первое: мы допускаем, что наша интерпретация -не последняя истина в инстанции. Это – первое. 
 
А.Митрофанова
 
– Ну, да… что ты можешь быть неправ. Вот, это вот… понимаете… когдавключается «презумпция собственной правоты» – всё… у меня ощущение, чтонад человеком схлопывается какая-то коробка, отрезающая его, и дальше – он начинает бег вот поэтой коробке, не видя окружающего пространства. И это, действительно,страшно. И от этого – очень больно окружающим! 
 
А.Ананьев
 
– Слушайте, я, знаете, что понял? То, о чём говорит Дария… отец Вячеслав, поправьте меня… это же и есть любовь к ближнему? Правильно, ведь?Поставить себя на место другого, посмотреть на всё его глазами? 
 
О.Вячеслав
 
– Ну, вообще, за этим стоят ещё более… как бы… универсальныеЕвангельские, как раз, истины. О том, что… ведь, за любовью к ближнему,стоит ещё одна любовь – любовь к самому себе.  
 
Как это – любить самого себя? Это очень непростая такая штука. Вот. А каклюбить ближнего, как самого себя? Если ты поймёшь, что, на самом деле,этот ближний – и есть ты. Да? Что, на самом деле, другой – это ты. 
 
И, вот, этот навык – смотреть на мир вот такими глазами… может быть,немножко безумными, с точки зрения мира сего, но, с точки зренияЕвангелия – это вот этот именно взгляд. И это – путь и к любви, и к неосуждению. Потому, что себя осуждать… ну, конечно, мы это умеем, мы знаем, что это такое, но, всё же… так сказать… мы многое что себе прощаем, и как-то унас… 
 
Д.Архипова
 
– Мы осуждаем – любя… 
 
О.Вячеслав
 
– Да, осуждаем, любя. То есть, если мы всегда будем в другом видеть себя… ну… или как-то стараться это делать, то… тут у нас многое можетпоменяться. 
 
А.Ананьев
 
– Я Дарью перебил… и я вдруг понял, что то, о чём Вы говорите – это абсолютно Евангельское… такое вот… наставление: посмотреть на всё глазами того, кого вы пытаетесь осуждать. Вот, продолжайте… 
 
Д.Архипова
 
– Или, хотя бы, допустить, что твоя интерпретация… ты интерпретируешь -из себя. Вот, у тебя болит спина – ты решил, что у всех болит. Вот, ненадо так делать. Это – первое. 
 
Второе. Раз ты посмотрел уже не своими глазами, а просто на секунду увиделперед собою человека, то… я просто из своего собственного опыта скажу,как доктор, и я думаю, что все доктора со мною согласятся… и… вообще… наверное, даже не все доктора, а все люди, которые работают с любыми людьмидругими, и их работа связана с некоторой помощью пострадавшим. 
 
Когда к тебе приходит человек… пусть, он заявляет что-то оченьнелицеприятное, но он приходит к тебе за помощью, и твоё желаниеосновное – ему помочь, то, автоматически, ты не можешь его осуждать – утебя не получается. Потому, что, в этот момент, ты, во-первых, направлен на него, во-вторых, ты смотришь на него, как на человека, а не как начеловека, который совершает те или иные поступки, а на его поступки – как на то, что мешает ему в данной ситуации жить. А твоя задача – помочь ему выбраться из этой ситуации. 
 
То есть, твоя задача – сделать нечто, чтобы облегчить ему жизнь, а нерешить вопрос – что, там, он говорит, делает… и… правильно это, илинеправильно… То есть, когда ты направлен на человека… 
 
А.Митрофанова
 
– То есть, из категории оценочного суждения… 
 
Д.Архипова
 
-… когда ты пытаешься ему помочь, то очень сложно в этот момент осуждать. 
 
А.Ананьев
 
– Вы говорите, как мама, которая никогда со своим ребёнком в 3 часа ночине делала «Природоведение», пытаясь ему помочь, но, при этом, осуждаяего, что он не сказал об этом вчера! 
 
Д.Архипова
 
– Слушайте… вопрос с мамами, давайте, оставим на потом. Я со своим ребёнком, действительно, никогда не делала «Природоведение» в 3 часа [Символ]. 
 
А.Митрофанова
 
– Вы знаете, здесь такой момент… Я помню эту Вашу публикацию в соцсетях, очень хорошо. И я тогда ещё поделилась тоже своими размышлениями там, в комментариях, связанными с этим переведением человека из объектаосуждения в объект помощи. 
 
Мне кажется, здесь может быть… опять же, мы все – очень разные… но можетбыть такой соблазн, что если осуждение внутри, в твоём мире, это -защитная реакция твоего организма, основанная на гордыне – то есть, ты видишь кого-то, кто делает что-то лучше, чем ты, например, – и тут же у тебя, в качестве защитнойреакции, сознание начинает подсказывать вот такой ход, осуждение: «Этотчеловек, зато, там, там, там, везде плох… и я, получается, в «дамках»,на белом коне, или… там… на слоне, или на чём-нибудь ещё!» 
 
Д.Архипова
 
– Ну… то же самое бывает у людей, когда они видят: «Ой, смотри-ка… а вот этому – совсем плохо! Ну, значит, мне ещё как-то можно жить…» 
 
А.Митрофанова
 
– Да. А когда… вот… если осуждение возникает, как защитная реакция, и, при этом, исходя из вот этой системы, я этого человека из категории осуждаемого ( то есть, того, кому я, на самом деле, завидую, если называть вещи своими именами ) перевожу в категорию тех, кому я должен оказать помощь, я его сразу ставлю на несколько ступенек ниже, чем стою я на своём  розовом, или… там… белом слоне, а он… там… где-то – бедный, несчастный, сирый и убогий – и мне ему надо руку помощи протянуть…  
 
Понимаете, опять гордыня начинает играть с человеком злые игры! 
 
Д.Архипова
 
– Ну, да… знаете… Вы, наверное, очень глубоко копнули… это – правда, конечно, совершеннейшая… 
 
О.Вячеслав
 
– Но, если мы… 
 
Д.Архипова
 
– Тогда мы не искренне хотим помочь… 
 
О.Вячеслав
 
– … если мы не соскакиваем, собственно, с точки зрения, – которая есть, на самом деле, Евангельская точка зрения – что здесь нету «выше», «ниже», а здесь есть другой, как ты. «Кто ближний мой?» Тот, кому ты можешь оказать помощь. То есть, если мы вот так смотрим на мир, и вот так смотрим на людей, то тут… в общем-то… 
 
Ну, да, понятно, что мы… в нас есть эта гордыня, никуда она не денется. Но, в общем-то… это и есть способ что-то с ней делать. А как, вообще, с ней быть? Вот, так. Вот… увидеть человек, на самом деле… в другом увидеть себя – и это уже помогает немножко и с собой справиться. 
 
Д.Архипова
 
– Я бы хотела ещё один важный момент успеть произнести до конца нашей встречи. 
 
Есть ещё момент. Помощь – это одна важная составляющая, которая может некоторым помочь не осуждать. Но ещё очень важный момент – времени. В двух аспектах.  
 
Первое – время, между нашим желанием осудить, то есть – реакцией на стимул… ну, например, кто-то нас подрезал – мы осуждаем: «Вот, дурак…» Значит… между стимулом и реакцией должно быть время, и если эта есть пауза, то у нас есть время подумать – может быть, мы сделаем как-то по-другому. То есть, грубо говоря, досчитать до 10. 
 
Но, самое важное, ещё время в другом понимании. Для того, чтобы понять человека, нужно время. Мы не можем… мы осудили, но мы не успели ничего! 
 
Я приведу очень… такой… тоже смешной пример, краткий. Приходит женщина в храм, плачет: «Меня не допустили до исповеди!» Почему? «Потому, что сказали, что я невенчана». Она плачет, и говорит: «Да он бы хоть спросил меня – а я замужем?» Понимаете? Если нету времени спросить: «А ты замужем?», то мы осудим, что: «Ты – невенчана!» 
 
То есть, нужно какое-то время, чтобы понять человека. И тогда нам будет легче его не осудить. 
 
А.Ананьев
 
– Я думаю, что сегодня прозвучало немало очень важных вещей. И то, что осуждать – это, как мы выяснили с Дарьей Архиповой… 
 
А.Митрофанова
 
– … токсично. 
 
А.Ананьев
 
– Не то, что токсично… не только токсично, это один из, пожалуй, немногих, а, может быть, и единственный возвратный глагол, не имеющий суффикса «-ся»… 
 
А.Митрофанова
 
– О, это – да… это, прям, твоё открытие, я считаю! 
 
А.Ананьев
 
– И то, что спасение осуждающих – дело рук самих осуждающих, и никто, кроме осуждающих, им не осуждать не поможет. И то, что – умейте делать паузу в словах, в выводах, в отношениях… 
 
А.Митрофанова
 
– … и не судите о людях по себе… 
 
А.Ананьев
 
– … и не забывайте говорить: «Спасибо!» Просто садитесь на стул, и говорите: «Спасибо!» Как, Дарья? Полторы минуты? 
 
Д.Архипова
 
– Это кому как! Хотите, можно и пять. Но с пяти лучше не начинать – устанете! 
 
А.Ананьев
 
– Начинайте, хотя бы, с минуты. 
 
Да, здорово с вами! И я думаю, что мы обязательно продолжим разговор совсем скоро… 
 
А.Митрофанова
 
– Вот, про подавленные эмоции… ох, как интересно было бы поговорить! 
 
А.Ананьев
 
– Будет интересно! 
 
Сегодня мы беседовали с настоятелем Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиереем Вячеславом Первезенцевым и кандидатом медицинских наук, доктором, красавицей Дарьей Архиповой. 
 
Спасибо вам большое! 
 
О.Вячеслав
 
– Спасибо!