Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым
(11.01.2020 | 20:00).
Радио «ВЕРА» — Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.
Разговор шел об осуждении: чем оно опасно, и какой универсальный рецепт может помочь излечиться от привычки осуждать. Также разговор шел о важности благодарения. Наши гости поделились, что то, как человек смотрит на мир, — это отражение его внутреннего состояния.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
А.Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
В эфирной студии радио «Вера» — Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
— … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
— Да! Я всё жду, пока она скажет это! И мы поздравляем…
А.Митрофанова:
— А я всё думаю, что ты хочешь что-нибудь продолжить…
А.Ананьев:
— Конечно! А без тебя…
А.Митрофанова:
— … поэтому, не рискую вставить слово…
А.Ананьев:
— … а без тебя я не могу продолжать.
Мы поздравляем вас с праздниками! Вот, здесь, в празднично украшеннойстудии, мы вас приветствуем, и… послушайте, какое счастье, что мы можемздесь также сказать «добрый вечер» дорогим гостям, с которыминеинтересных разговоров не бывает! Потому, что он — мудрый пастырь, он — священник, он — настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев…
Добрый вечер, отец Вячеслав!
О.Вячеслав:
— Добрый вечер!
А.Ананьев:
— Какое счастье, что Вы нашли силы и время приехать сегодня сюда, вэфирную студию. И — для тех, кто незнаком с ними… хотя, таких, наверное, уже нету, потому, что я, в самых неожиданных кругах говорю о том, что,вот, буду беседовать с этой удивительной парой, а все говорят: «Да,здорово! Мы их очень хорошо знаем и любим!» Потому, что он — священник, а она — доктор, она — врач. Причём, врач, скорее, семейный, и человек,возрождающий традицию именно семейных врачей. И, если у ребёнка насморк, сыпь, энурез или просто слёзы каждые 5 минут — она его лечит не таблетками, она смотрит на ситуацию в семье — его красавица-жена Дарья Архипова, кандидат медицинских наук, между прочим.
Добрый вечер, Дарья!
Д.Архипова:
— Добрый вечер!
А.Ананьев:
— Очень рады Вас видеть!
Вот, такое долгое вступление получилось. Почему мы вас сегодня пригласили?
Дело в том, что мы внимательно следим за Вашими, Дарья, публикациями. И вот, не так давно, в фейсбуке…
А.Митрофанова:
— За публикациями отца Вячеслава мы тоже очень внимательно следим!
А.Ананьев:
— Это — правда! И… не так давно мы, с большой радостью, прочитали публикацию, которую Вы назвали «Лекарство от осуждения».
И мы подумали, что… вот… если предположить, что у всех проблем — междумужем и женой, между родителями и детьми — можно найти какой-то единый и общий корень, то этим корнем, той маленькой трещинкой, которая потомперерастает в бездонную абсолютно пропасть, является именно осуждение.
Если бы мы научились не осуждать друг друга, мужья бы не расставались сжёнами, в мужей бы не летели тарелки, дети бы всегда были почтительны сродителями, а родители бы всегда принимали и любили своих детей.
Да, какое там семейные проблемы! Наверное, в мире был бы мир, счастье иблагополучие, если бы мы научились не осуждать друг друга.
Вот, я сначала отца Вячеслава хочу спросить: я прав в такой оценке? Вот, если бы не было осуждения, мир бы был идеален?
О.Вячеслав:
— Ну… понятно, что здесь «если бы» не очень работает, но… и мир идеаленне может быть после того, как с миром произошло то, что с ним произошло, и, я думаю, человек настолько хитёр, что, если бы не было осуждения, он бы придумал какую-нибудь другую гадость, чтобы этот идеальный мир,который некогда подарил ему Бог, всё-таки, раскрашивать не только всветлые краски.
А.Ананьев:
— Ну… вот… тем не менее, я, всё-таки, считаю, что если бы мужья научились не осуждать своих жён, а жёны — не осуждать своих мужей, всё было бы,наверное, гораздо проще. Алла Сергеевна, наверное, со мною согласится?
А.Митрофанова:
— Ну… ясное дело! Я с тобой соглашусь, я даже добавлю — у женщин есть такое свойство: обиделась на мужа, позвонила подружке, и — бла-бла-бла… или маме позвонила, или сестре позвонила, или кому-нибудь ещёпозвонила… и вот — давай про мужа рассказывать, что: «А он мне — то, а я ему — это… а он, ты представляешь… а вот, он мне так сказал…»
Я, когда такие вещи слышу, я просто… знаете… у меня внутри всё немеет. Уменя, как будто… вот… когда бывает, там… анестезию делают человеку, онпревращается… вроде, как мозги работают, но… вот, у меня примерно такойже ступор — мне становится плохо физически.
О.Вячеслав:
— Представляете, именно с этим ещё эта женщина может прийти на исповедь,и, примерно то же самое, про мужа рассказывать на исповеди.
А.Митрофанова:
— Вот… смотрите. Давайте, начнём с самого начала. Мы сейчас обозначили своё отношение к осуждению. В нашей системе координат ( осуждение — это хорошо или плохо? ) мы однозначно сходимся на том, что это — плохо. И, наверное, дляхристианской традиции, такая оценка — это нормально. А, вот,разобраться…
А.Ананьев:
— А почему Дарья смотрит с любопытством? По-моему, Дарья не считает, что это может быть однозначно плохо.
Д.Архипова:
— Ну… нет, смотрите. Я, вообще-то, хотела, действительно, начать с того,что человек, который решает для себя, стоит ли ему, вообще, слушать нашу передачу — бороться с осуждением или нет… для этого он должен понять,вообще, действительно, осуждение — оно плохо или хорошо?
Я тоже хотела, конечно, сказать, что осуждение — это плохо, и на то есть две основные причины.
Но сначала, уж раз вы так все «против, против, против» — я скажу, что, в принципе, есть и некоторое «за».
Дело всё в том, что люди смотрят на мир, если у них всё нормально с органами чувств… они видят полную картину. И они не могут видеть что-то плохое — только в окружающих, или только в себе. То есть, если они видятчто-то плохое, они, соответственно… раз они видят это в окружающих, тоони, по идее, автоматически, видят это и в себе.
То есть, с какой-то стороны, мы можем сказать, что осуждение имееткакую-то нормальную… такую… скажем… окраску. То есть, если мы можемчто-то осуждать, то мы понимаем, что это зло, и, по идее, мы можемсделать следующий шаг к исправлению. Это — некоторая, такая… может быть… некоторая реплика. Я не думала с неё, честно говоря, начинать разговор, но… просто, может быть, для того, чтобы понимать, что… ну… не бывает вмире всё чёрно-белым. Вот, даже здесь есть что-то… если даже вы всехосуждаете, и вся, то можно в этом найти что-то положительное для того,чтобы начать правильно пользоваться тем, что вот… вот… всё в нашем мире, в принципе, действительно, как вот отец Вячеслав сказал, неидеально… не может быть идеально, но даже всё плохое, при желании, мы можем как-топовернуть в хорошее русло.
А.Митрофанова:
— Это… если я правильно понимаю… если смотреть на осуждение, как нарезультат некоего движения души, то у этого движения души может быть… то есть, там могут быть разные векторы — на что оно направлено. И то жесамое движение души можно направить в другую сторону, и тогда получитсяне осуждение, а что-то ещё. Вот, что получится? Что можнопротивопоставить осуждению в этом смысле, как результат того же самогодвижения души? Каким благородным порывом оно может обернуться? Не знаю…
А.Ананьев:
— А, вот, мы с тобой недавно… Простите, Дарья, я, прежде, чем… я просто отмечу.
Мы, буквально, на днях, были тому свидетелями. Человек хороший говорит: «Власть — такая-то! Люди — такие-то… плохие! Вот, эти вот — тоже плохие!» Я говорю: «Слушайте, а Вам не кажется, что Вы сейчас просто осуждаете? Вот, здесь — осуждаете, там — осуждаете…там… но… сказано же нам было: не осуждай!» На что он сказал… что я дажене смог, в общем…
А.Митрофанова:
— Возразить…
А.Ананьев:
— … возразить, да. Он говорит: «А я и не осуждаю. Я — обличаю».
Д.Архипова:
— Ну, вот… это — очень интересный момент: обличать или осуждать.
Смотрите… осуждение — это… ну… почти всегда существительное или прилагательное.То есть, вот, если бы он сказал… не знаю, не слышала этот разговор… если он говорил, что «вот этот вот дядечка — он вот такой: плохой, лентяй,коррупционер и злодей», то это — осуждение. То есть, это, всё-таки,прилагательное или существительное. А если он говорит, что «вот этотдядечка совершил поступок — взял, и украл шоколадку у ребёнка», то онобличает некоторый поступок, и, соответственно, это можно назватьобличением.
А, всё-таки, осуждение — это… ну… скажем так… я начала с того, что есть и тут что-то хорошее…
Давайте, мы, всё-таки, вернёмся к тому, что изначально тут много-много чегоплохого. И хорошо бы, чтобы мы понимали, почему оно, всё-таки, плохо.Вот, хотелось бы тут немножко… остановиться…
А.Митрофанова:
— Давайте! Давайте, тогда… хорошо, с этой стороны. А к движению души, чуть позже, вернёмся.
Для того, чтобы понять, собственно, а стоит ли, вообще, с этим что-то делать. Потому, что осуждение — это же… попытаться каким-то образом в себепреломить вот это самое движение душевное — это требует колоссальныхсил. И ещё десять раз подумаешь, а нужно ли тебе ввязываться в этуисторию, чтобы… ну… как-то… научиться иначе смотреть на людей — можетбыть, без этого самого осуждения. И, для того, чтобы понять -ввязываться или нет, важно понимать, а — какие последствия? Вот…осуждение — как оно нас самих… ну, как это сказать…
Д.Архипова:
— Затрагивает оно нас, вообще, или не затрагивает?
А.Митрофанова:
— … да! Или — нет? Или — нам-то… собственно… фиолетово, извините…
Д.Архипова:
— Ну… по идее, осуждение… если брать, всё-таки, это как… вот… отношение к человеку, то оно всегда, всё-таки, имеет отрицательную каннотацию. А любое отрицательное наше чувство — оно, к сожалению, сказывается на внутреннем нашем мире.
Я приведу, может быть, пример… такой… обратный, от обратного. Когда комне приходят, например, на приём люди, которым очень сложно, которыенаходятся в депрессии… ну… я не имею в виду сейчас диагноз, а -состояние души такое, скажем… и пытаются найти какой-то выход из этойситуации, очень часто помогает очень простое упражнение. Оно — оченьпростое, очень маленькое. Нужно утром ( а если есть возможность — и вечером ), буквально по минутке, садиться вкресло и — говорить вслух обязательно — произносить слово «спасибо».«Спасибо» или «благодарю». И это, обычно, нужно делать в течение минуты — полутора минут, как у кого выходит. Может это быть направлено к Богу,может это быть направлено к любому человеку, которого Вы встретили вэтот день.
Ну, не буду долго распространяться — это помогает исключительным образомпочти всегда. Почти всегда настроение на следующую встречу у человекаулучшается. Почему бы это? Потому, что он произносит некоторыеположительные какие-то слова, и у него внутри зарождается некотороеположительное чувство — благодарности.
А.Ананьев:
— А у меня вот сразу вопрос, Дарья! А если… произносить-то, в общем, несложно…
Д.Архипова:
— Вот! Это — первое. Вы сейчас хотите сказать, что, может быть, он неискренне произносит…
А.Ананьев:
— Абсолютно.
Д.Архипова:
— А я Вам хочу сказать, что даже… пусть… какое-никакое… но положительная интенция — любое слово… оно — слово — окрашено положительно! «Благодарю» и «спасибо» — это лучше, чем… как мы осуждаем — «лентяй», «дурак»… извините… и — так далее.
Слова — более положительно окрашенные. Несмотря на то, что мы можем это произносить в очень… каком-то таком… сложном состоянии душевном, в какой-то апатии, и… в общем… даже особо сначала и не желая это произносить, оно каким-то потрясающим образом действует на нашу психику, и на наше тело.
А.Ананьев:
— У меня сразу уточнение…
Д.Архипова:
— Извините… сейчас, секундочку…
А.Ананьев:
— Да-да-да…
Д.Архипова:
— Соответственно, если мы осуждаем — а то, что осуждение отрицательно, мы уже… как-то… обговорили — то оно, точно таким же образом, отрицательносказывается просто на состоянии нашего здоровья.
А.Ананьев:
— Удивительно! Отец Вячеслав, мне сейчас показалось? То, о чём говоритДарья, во многом напоминает… с позволения сказать… механику молитвы. Тыпроизносишь молитву, и, даже если у тебя нет сил сердечных, то самопроизнесение молитвы — оно уже имеет какое-то влияние, значение, и оноработает.
О.Вячеслав:
— Ну, насчёт «работает»… да… я не знаю… в том смысле, что мне не очень… как-то… близка… такая лексика — говорить о молитве, как… вот… что это «работает»… «Работает» — значит, приносит какой-то плод… там… да? Польза какая-то от этого есть, да?
Молитва, всё-таки, это… ну… это — общение. Это — разговор. И… вот… чем меньше,как ни странно, в нём… хотя, это иногда совершенно неизбежно… будет…такого… утилитарного момента ( что мы сейчас что-то сделаем, что-то произнесём, и — в надежде, что, заэто, нам будет — вот это вот )… то есть, вот, если мы абстрагируемся отэтой… вот… пользы… от этой утилитарности, то это будет больше похоже намолитву. Да?
Но то, о чём Вы спросили… я думаю, что церковная традиция это хорошо очень знает. Очень хорошо знает. Дело в том, что человек — очень сложноесущество. И чтобы выйти даже вот на этот уровень молитвы — как Богообщения, как разговора с Богом — это совсем не то же самое, что выйти налестничную клетку, позвонить соседу — и вот, мы уже с ним разговариваем. Да? Когда я открываю молитвослов, это не значит, что я сразу начинаюуже с Богом разговаривать.
И, в этом смысле, может быть две стратегии. Первая — сказать: «Ну, вот… яне готов… у меня нет настроя… я произношу слова — и чувствую, что этокакое-то…»
А.Ананьев:
— А при этом думаешь, что надо бельё постирать.
О.Вячеслав:
— … да… и я — закрываю, и ничего больше не делаю. И так мы, собственно, можем никогда до этой молитвы просто и не дойти.
А другая стратегия — это когда я открываю молитвослов… я ещё не готов, я, может быть, ещё где-то далеко. Я начинаю произносить эти слова — лучше, не спеша — чужие слова, слова, которые родились в чужом сердце, но сердце, которое знало Бога, вкотором они родились именно из его опыта Богообщения. Я начинаю их произносить — не спеша, ничего не чувствуя, как мнекажется, но, потихонечку, само… ну… мой организм, я сам — прихожу в это состояние, оно передаётся, и я могу, в конце концов, дойти до начала молитвы.
Отец Александр Мень говорил, мне кажется, такую, очень хорошую, метафору. Он говорил, что,когда мы молимся по молитвослову — вот этими самыми чужими словами — это подобно тому, как самолёт разбегается по лётному полю… он ещё не летит, но, чтобы ему взлететь, ему нужна вот эта полоса — взлётная полоса — он должен разбежаться, и потом он только полетит.
Чтобы нам научиться молиться, нам тоже нужно войти в это состояние. Вот, вэтом смысле… это удивительная тайна, как… вот то, о чём Даша сказала -как слово меняет человека. Слово, которое мы слышим, а ещё больше -которое мы произносим. Оно, правда, что-то делает с человеком. Счеловеком, как таковым — и с его духом, и с его душой, и с его телом.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».
Мы с Аллой Митрофановой сегодня беседуем с настоятелем Никольского храма в селе Макарово Вячеславом Перевезенцевым и его женой, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой.
И, вот, сейчас Дарья дала удивительный рецепт, когда ты чувствуешь в себевот это вот осуждение, и как избавиться от осуждения. Надо просто сестьи… сколько Вы сказали… минуту-две… полторы… говорить «спасибо».
Д.Архипова:
— Честно говоря, я не совсем это имела в виду. Я хотела ответить простона… хотела подчеркнуть, чтобы было понятно, что когда у нас в душерождается некоторое отрицательное ощущение, то это влияет на насцеликом, на наш организм — это может привести просто к психосоматическим заболеваниям.
И привела я пример с благодарностью для того, чтобы показать, что… какраз, от обратного — когда мы говорим хорошее, когда мы впускаем в себякакие-то положительные эмоции, то мы просто можем немножечко излечиться — то есть, нам просто реально становится легче.
Поэтому, когда мы впускаем отрицательное, то, соответственно, мы себя просто разрушаем.
А.Ананьев:
— Я не могу не спросить… Я вспоминаю те ролики, которые имели хождение винтернете — там… два, три… может, четыре года назад — прокристаллическую структуру воды. Одной банке говорили: «Спасибо. Я тебялюблю», — другой банке говорили: «Я тебя ненавижу»…
Д.Архипова:
— Похоже. Да-да-да… И растения…
А.Митрофанова:
— Ну… кстати, многие считают, что это — полная ерунда.
Д.Архипова:
— Вы знаете, я это не проверяла. Но вот упражнение со «спасибо» япроверяла сто пятьдесят раз — многим и многим людям это помогало.
Я просто хотела бы ещё, может быть, вернуться к тому, что мы немножечко…ну… мне пришлось сказать что-то положительное про осуждение — в томсмысле, что мы, действительно, видя что-то отрицательное в окружающих,по идее, имеем такую замечательную возможность увидеть что-тоотрицательное и в себе, и попытаться это исправить. Это замечательно,но…
Тут вот какой момент. Когда мы осуждаем кого-то, из этого автоматическивырастает то, что, на самом деле, мы, в общем-то, осуждаем — себя. Иэто, в общем-то, тоже — достаточно отрицательно влияет. Потому, что…знаете, есть такая замечательная поэтесса Лариса Патракова, у неё в одном стихотворении были такие — тоже замечательные — слова: «Как видишь мир, так он и отзовётся». То есть, как ты смотришь на человека… на самом деле, то, что у тебя внутри, то ты и видишь снаружи. Как видишь мир, так он тебе и ответит…
А.Митрофанова:
— Какое точное замечание!
Д.Архипова:
— И… вот… на самом деле, если мы кого-то осуждаем, или если… я оченьспокойно могу об этом говорить — потому, что часто… опыт у меня -хороший, я умею осуждать, и всё тут нормально…
А.Митрофанова:
— Вы наговариваете…
Д.Архипова:
— … поэтому, знаете, тоже… вспоминая… раз уж мы начали стихи вспоминать…вспоминая слова Бориса Гребенщикова, который говорил, что «благостныеслова опять пахнут пылью» — вот, тут надо учесть, что все нашиблагостные слова — это никакое не нравоучение, а просто некоторое… таксказать, мы пытаемся поделиться опытом… ну… в связи со своими какими-тоошибками, где мы сами пытались что-то изменить, и, соответственно… ну… в связи с тем, что я, всё-таки, многих людей вижу вокруг. То есть, это -никакие не нравоучения!
Так, вот, когда мы смотрим на другого осуждающе, на самом деле, надо просто в этот момент вспомнить, что, в общем-то, это — мы сами.
А.Митрофанова:
— То есть, в других людях нас раздражает то, с чем мы не можем примириться в себе, но мы от себя это скрываем?
Д.Архипова:
— В том числе, и так. И… вот… если уж вспоминать… Антоний Сурожский, помню, однажды говорил, что ещё вот в этой известной притче, когда Христосговорил: «Вынь бревно из глаза своего, а потом уже… а ты замечаешь сучок в глазу ближнего…» — на самом деле, кому Он… Он же сказал — как?Получается, что сучок-то — это то, что делал ближний… то есть… ну… что-то он, там, делал… абревно — это осуждение! То есть, вот это вот осуждение, по идее, гораздо больше, чем сучок.
А.Ананьев:
— Получается, Дарья, что глагол «осуждать» — это единственный возвратный глагол в русском языке, не имеющий суффикса «-ся».
Д.Архипова:
— Ух, ты! А вот об этом-то я и не подумала!
О.Вячеслав:
— Можно, я просто… почему-то, вот… мне вспомнилась притча… я… как-то…никогда же ей не пользовался, а сейчас, мне показалось, она — оченьтакая… она, как раз, связана с тем, что вот сейчас мы здесь говорили отом, что… ну… красота — в глазах смотрящего, да? Что мы видим, вомногом, мир вокруг себя так, собственно, как мы сами себе… так сказать…представляем.
Эта притча — очень простая. Одна женщина смотрела в окно своей квартиры надом напротив, где на балконе её соседка вывешивала сушить бельё, и всёвремя ворчала — потому, что… мужу рассказывает: «Ну, что же это такое?Бельё — грязное! Что она его сушит? Там столько грязи… И она его, каждый раз меняет, это бельё, и всё оно — грязное!»
И вот, в очередной раз она взглянула в своё окно, и, к своему удивлению,видит, что — чистое бельё, наконец, повесила соседка: «Ну, слава Богу!Что-то поняла! Собралась, наконец-то вымыла хорошо…» — в общем, сталахорошие слова о ней говорить. На что муж ей говорит: «Слушай, ты ужизвини… я просто окно наше помыл!»
И это вот… да… мы, правда, редко понимаем, как это просто устроено! Мы…
Д.Архипова:
— Можно ещё смешной такой… вот… прям… добавить, только уже из жизни,эпизод, который показывает то, что, на самом деле, очень часто мыосуждаем потому, что мы интерпретируем так, как кажется нам. А наше -то, что у нас, вообще, есть своё что-то личное — это… ну… должно бытьобязательно у всех.
Такой… маленький пример по телу, но он, по-моему, очень… такой… запоминающийся.
На одной из лекций, лектор рассказывал об одном симптоме — боли в спине — и назвал его необычным симптомом. Одна из врачей стала возражать, иговорит: «Ну, что это за необычный симптом? Он же у всех есть! Ну… этоже — смешно!»
Лектор не стал с ней спорить. В зале сидело около ста человек — он простопопросил всех присутствующих: поднять руку тех, у кого этот симптом,действительно, в жизни хоть когда-нибудь встречался. Подняло, по-моему,два или три человека руки. И, на самом деле, в общем-то… там… достаточно смешно это всё выглядело — потому, что женщина, которая уверяла, чтоэто… ну, какой же это необычный симптом — это симптом… ну, просто — есть у всех… она так привыкла…
А.Митрофанова:
— Но она, очевидно, с такими случаями часто сталкивалась, нет?
Д.Архипова:
— Нет — у неё был этот симптом!
А.Митрофанова:
— А… у неё самой?
Д.Архипова:
— Этот симптом был, видно, давно… может быть, я уж не знаю, с юности, аона была уже в летах. Человек очень привык к какому-то… тому, что… ну… я не знаю… не будем, там… предположим, идя по лестнице, или нагибаясьвниз… там… в какой-то точке ты чувствуешь боль — не будем сейчасуглубляться, это не принципиально… принципиально то, что для неё этобыло — очевидно, для неё это было — совершенно привычно, и она не могласебе представить, что это — нечто особенное. Что это у неё есть, а удругих этого может не быть. И это потрясающе…
А.Митрофанова:
— … что другой человек может смотреть на этот мир не через такую кривуюподзорную трубу, и с такой кривой логикой, как у тебя. А, может быть,она — совсем другая.
Д.Архипова:
— Вот, поэтому, когда мы смотрим на кого-то, мы всегда должны понимать,что — ну, не интерпретируй ты только… могут быть ещё другие симптомы! Укого-то может что-то не болеть!
А.Митрофанова:
— Вы знаете, я очень боюсь вот этого симптома, который называю «презумпцией собственной правоты»…
А.Ананьев:
— Об этом я предлагаю поговорить ровно через минуту!
Диагнозы и симптомы: к чему может привести осуждение, и как его излечить — об этом мы говорим сегодня в «Семейном часе».
Не отходите далеко — мы вернёмся скоро.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— И снова мы возвращаемся в студию.
Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
— … Александр Ананьев…
А.Ананьев:
— … и блестящие собеседники у нас сегодня — священник и врач: настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его красавица-жена, кандидат медицинских наук, врач Дарья Архипова.
Добрый вечер, ещё раз!
Д.Архипова:
— Добрый вечер!
О.Вячеслав:
— Добрый вечер!
А.Ананьев:
— Мне хочется поговорить с вами вот о чём.
Рассуждая об осуждении, я понимаю, отец Вячеслав, примерно, духовные последствияосуждения — то есть, мы опускаемся вниз, мы становимся грязнее, тяжелее, мы слепнем, мы глохнем каждый раз, когда осуждаем кого-то, и не отдаёмсебе в этом отчёта. Надо уметь рассмотреть и вырезать это в себе, вдуховном плане. Я примерно представляю себе, насколько я могу,последствия духовные осуждения. А вот — физические последствия? Дарья,вот мне что интересно.
Вот, Вы сейчас заговорили о боли в спине — в предыдущей части. У меня естьзнакомая семья. Люди — хорошие, как, впрочем, наверное, и все люди.Мама, папа, дочка. Мама — лет 20 назад была красавицей, тоненькойдевочкой, закончившей пединститут.
Я, к сожалению, являюсь свидетелем… вот… их каких-то скандалов и ссор -так уж получилось, не спрашивайте, как. Она обвиняет его — во всём: мало зарабатывает, выпивает, ведёт себя недостойным образом. Дочь: уронила, разбила, пришла грязная поздно — вот, осуждает, осуждает…
И, так получается, что всё в этой семье становится хуже… и, вот, с еёздоровьем всё становится хуже. Она набирает вес. Она начинает тяжелодышать — я это вижу. А недавно я встретил её мужа, и говорю: «А что сней?» — «В больнице, со спиной, лежит». И я подумал ещё: может быть, это — последствия вот этих вот проблем, которые она испытывает?
Д.Архипова:
— Ну, давайте… действительно, это — последствия проблем, но, давайте, небудем точно проводить параллели: вот, если мы осуждаем — у нас болитспина, или у нас… там… начинается бронхиальная астма. Потому, что этовсё, конечно, очень индивидуально.
А вот тут Вы затронули очень важную тему. Дело всё в том, что… если мыговорим о том, что — да, осуждение, как отрицательная эмоция, влияет нанаше соматическое здоровье, то, если мы посмотрим, что же делает осуждение в смысле отношений между людьми, то, в общем, это, конечно, разделение. Разделение — это ссоры. Ссоры — это… ну… если это ссоры между ближними, то это, в общем… такой… ад. Потому, что это некоторое состояние, где ты находишься вне любви.
Вот, от этого, на самом деле, все… ну… будем так… очень… у нас нету временина разговоры и частности… но, в общем, от этого — все проблемы и этойженщины, и её мужа, и её детей, и, вообще, всех людей на земле. Проблема только одна — в том, что они чувствуют, что их никто не любит. А сБогом — взаимоотношения сложные у многих, а у некоторых — и вообще нетэтого понятия, что Бог их может любить.
А.Митрофанова:
— Подождите… я правильно понимаю, что осуждение — это следствие того, что человек чувствует, что его никто не любит?
Д.Архипова:
— Нет, нет… не совсем так. Так тоже может быть — потому, что он… осуждает потому, что он недоволен… как мы начали — с чего? Что человек… у человека — низкая самооценка, он недоволен собой — он осуждает и из-за этого тоже.
Но я сейчас имела в виду, что, когда мы осуждаем… Просто дело в том, что в Вашем конкретном случае, конечно, надо разбираться индивидуально, нонельзя дать рецепты на все случаи жизни.
Но, в принципе, что мы видим из этого Вашего примера? Что — вот, онаосуждает. Он, предположим, осуждает, естественно, её, в ответ, тоже.Агрессия вызывает только агрессию. И эта ссора… и вот эта ссора — этосостояние нелюбви, а это состояние нелюбви — это состояние плохое,адское состояние. И человек не может жить в состоянии нелюбви.
Как Вы, там, сказали про цветочек, которому говорили «люблю» или «не люблю»? Я не знаю этих опытов, но человек точно не может жить, когда он чувствует, что его никто не любит. И, вот,осуждение, приводящее к ссорам — это залог того, что мы будемчувствовать, что нас никто не любит. Это, в том числе, тоже вот… такаявещь.
А.Ананьев:
— А Вы сталкивались в своей практике с ситуациями, когда человек -осуждал, и это было явно, и, вот, он осуждал — активно… так… прям…воинственно — то, вот, как я наблюдаю эту ситуацию… там… с тарелками обстену, с криками, с виноватым взглядом нетрезвого мужа потом… а какиебыли последствия физические… вот… на физиологическом уровне, дляздоровья? И, может быть… с той же ситуацией, но когда осуждение былонеявным, подавленным?
Д.Архипова:
— Ну… мы с вами немножечко сейчас, знаете, что… я боюсь, можем уйти оттемы в тему… это очень важная тема, но, может быть… я не знаю…следующего разговора — подавленные эмоции.
Вообще, любые подавленные эмоции ( а подавленная агрессия, очевидно, стоит просто на пьедестале, уж еслисмотреть, да? )… но это — немножечко другая тема. Вообще, подавленныеэмоции — это очень страшная штука.
Она страшна во многих отношениях. В том плане, что мы не решаем проблему,мы её загоняем в угол. Это, знаете, всё равно, что… когда мы, например,лечим диатез только гормонами ( уж извините, я скачусь на медицинский пример ), когда мы «замазываем»сверху ранки, не занимаясь лечением внутренних органов, мы занимаемся,приблизительно, тем, чем занимается женщина, которой нужнобыстро-быстро-быстро убрать комнату перед гостями, и она видит, что…
А.Митрофанова:
— Распихивает всё по шкафам и под кровати…
Д.Архипова:
— … распихивает… я бы сказала… предположим, там какой-нибудь мусор, аещё, может быть, какие-то крошки от еды, и вот — она всё это под диваны… и вот, вроде бы, пятачок… такой… чистенький. А потом — забылось, чтотам под диванами, и там… в общем… начинаются тараканьи… какие-то… бега, и так далее, и тому подобное.
А.Ананьев:
— Рождается «жизнь» [Символ]…
Д.Архипова:
— Да. Приблизительно, такая вот штука, на самом деле — под диваном, стараканами, с мышами, и уж я, вообще, не знаю с чем… с гниением,начинает развиваться, если мы свои чувства, вот так вот, «под диван», загоняем, и не даём себе возможности о них говорить и их анализировать. Но это — очень большая, отдельная тема.
А.Митрофанова:
— Я себе пометила: «Подавленные эмоции, подавленная агрессия». Это, прям, вот… в один из ближайших наших разговоров, давайте… тоже… посвятим…
Д.Архипова:
— Очень важная вещь. А, мне бы хотелось… я не знаю, сколько времени у нас осталось… но чтобы мы успели поговорить — а что же делать?
А.Митрофанова:
— Да! Кстати говоря, мы уже про обиду — и с этой стороны, и с этойстороны… в смысле — про осуждение… и про… прям, про все… так сказать…формы присутствия этого явления в нашей жизни поговорили…
А.Ананьев:
— … и кажется, что у этого — нет выхода. Потому, что научиться не осуждать…
Вот, мне 42 года. Я знаю, насколько плохо — осуждать. И я точно знаю, что я — осуждаю. Причём, вот, Вы сейчас говорили, а я сидел так… пока Выговорили, и, знаете… как эти… в картотеке диагнозы перебирал: так, здесь осуждаю — почему? Так, вот почему — потому, что я сам это делаю!Хорошо, следующий… я и здесь осуждаю. Почему? Так, вот почему — я самэто делаю!
И не смотри на меня виновато! Вот, каждый раз, когда я тебя осуждаю — это моя исключительно вина, да. И — выхода из ситуации нет! Надо толькотам…
Д.Архипова:
— Давайте, не будем следующую тему обозначать — и чувство вины ещё сюда…
А.Митрофанова:
— Вы знаете… вот… действительно, есть ли какой-то выход из этой ситуации?
Я поясню. У каждого человека есть свои свойства характера, которые -отчасти, результат тех обстоятельств, в которых он формировался, а,отчасти, извините — это вводные. Ребёнок лежит в колыбели, ему… там… две недели отроду — у него уже проявляется какой-то характер.
А есть люди, которые, по натуре своей, лёгкие. Которые легко прощают.Которые… вообще, им гораздо сложнее помнить, что кто-то им что-токогда-то сделал, чем забыть об этом, буквально… там… на следующий жедень, максимум. И, вообще, трудно жить в ссоре. Она, скорее, всёсделают, чтобы примириться. И это — не их достижение, это — ихвнутреннее устройство какое-то… вот… Господь так поцеловал.
Д.Архипова:
— Конституция.
А.Митрофанова:
— Конституция, да. Так, как телесная — так же и душевная.
А есть люди, которые, в этом смысле, их антиподы. Которые, сколько быусилий ни предпринимали над собой, пытаясь стать… ну… научиться… там…легче отпускать, прощать, забывать… вот, им это с такой чудовищнойсложностью даётся.
И осуждение — вот, в этом же ключе. Я видела людей, которые легкосовершенно принимают окружающих такими, какие они есть. И у нихосуждение — оно, может быть, конечно, когда-нибудь и бывает, но это…прямо… какой-то уже патологический будет случай, единичный. Первое, чтоони сделают — это пулей помчатся на исповедь.
Люди из другой категории ( я сейчас очень условно на эти две категории делю, сознательно утрирую и поляризирую ) — им, для того, чтобы разглядеть в себе, что они… вот… сейчас, за последние 5 минут, 10 раз кого-то осудили, нужно такое невероятное усилие предпринять…
А.Ананьев:
— Я уточню, как человек, причисляющий себя к этой, второй, категории -всё они понимают! Всё они осознают. Им просто очень тяжело отказаться от этой… от этого горьковатого, но очень приятного удовольствия -осуждать. Это такая — зависимость.
Д.Архипова:
— Можно, я попробую разделить эту вторую категорию ещё на две?
А.Митрофанова:
— Конечно.
Д.Архипова:
— Смотрите, какая ситуация… Вы совершенно правы, это, действительно,очень важная вещь, что, конституционально, есть люди, которым болеесвойственно осуждать, и — менее свойственно. Хотя бы, одно понимание, ккакой группе ты относишься, уже тебе потом поможет с этим справляться.
Но: вот, та группа, которая… внешне… Вы видите… им сложно не осуждать, она, чаще всего, всё-таки, состоит из… тоже делится на две категории людей.
Первая категория — действительно, конституционально такие вот, рождённые с такой особенностью, а вторая — это люди с привычкой к осуждению. Это очень важная вещь. И это хорошо бы отследить тоже,как-нибудь, каждому, кто задумается, вообще, над собой, и над тем,почему же, и часто ли он осуждает.
Потому, что есть люди, которые выросли в семьях, где это принято, гдепо-другому, вообще, себя не ведут, где всё вокруг — плохо.
Ну, предположим, Вы выросли… не знаю… в стае волков, да? Маугли. Но Вы будете выть по-волчьи! Вы с трудом будете говорить начеловеческом языке — потому, что, вообще, не знаете, что это — возможно.
Недавно, на одном из обсуждений фильма, один человек сказал, что: «Ну, это же -невозможно! Нормальные отношения, априори, невозможны. Поэтому, мыбудем…
А.Митрофанова:
— Это он — про что?
Д.Архипова:
— … это он имел в виду семейные отношения, — … поэтому, нужно так-то итак-то что-то делать, чтобы…» — ну, не будем уже вдаваться вподробности. Сама эта фраза: «Ну, вы знаете, априори же они невозможны!» — человеку больше 40 лет, он считает, что, априори, это невозможно.Человек, который вырос в семье, где разговаривают исключительно наповышенных тонах, считает, что по-другому разговаривать, вообще, нельзя! Это — первое.
И — второе, когда он оказывается в ситуации… какой-то такой… критической, он будет действовать рефлекторно так, как научился. Если вы научилиськататься на коньках… вот… каким-то, я не знаю… «ёлочкой»… или… как там называется… я не фигуристка, то научиться кататься наконьках каким-то другим способом, во взрослой жизни, будет исключительно сложно. Поэтому, лучше учиться правильно с самого начала.
Вот, эта вот привычная ситуация — она очень сложно искоренима, и тут нужначасто помощь, поддержка… ну… может быть, специалиста, или окружающих,чтобы пони, который бегает по кругу в шорах, и не может уйти… вот… кактрамвай с этих рельсов… чтобы он, всё-таки, взял и побежал по другойдорожке. Это — исключительно сложно. Но — это нужно. По крайней мере,понимать, что — вот, опять я по своему любимому кругу побежал…
А.Митрофанова:
— А как можно себя продиагностировать? Ведь, от честного ответа на вопрос: «Со мной это происходит, или нет?» — зависит, во многом, и успешность дальнейшего результата.
Вот, если человек задаётся вопросом: «А, может быть, я, действительно… там…правда, вот… кого-то… там… осуждаю?» — как это проверить-то, вообще?
Д.Архипова:
— Ну, наверное, второй вариант — достаточно лёгкий, и многим это понятно. Потому, что… ну… семью просто свою вспомнить можно, и, если там этобыло нормой поведения, то… в общем… это… Вот, хорошо бы, может быть,действительно, попробовать найти пути решения? Давайте, попробуем?
А.Митрофанова:
— Это — обязательно. Просто, для того, чтобы…
А.Ананьев:
— Вот, здесь, кстати, очень сложно. Потому, что… я могу предположить,что… по сути, Вы говорите: винить родителей в том, какой ты есть сейчас.
Д.Архипова:
— А-а… это — то, с чего мы начинали! Я говорю — не винить родителей…
А.Ананьев:
— Хорошо… искать причину своих проблем…
Д.Архипова:
— … не говорить, что «Родители мои — злые, ругающиеся, плохие… вообще…всю жизнь мне испортили!» А я говорю о том, что: «В нашей семье быликрики, и крикливое поведение мне знакомо». То есть, это… то есть, когдалюди кричат — мне знакомо. Это — плохо. То есть, Вы оцениваете некоторый факт, данность, происходящее, событие, а не людей, которые к этомусобытию причастны. И тогда… ну… Вы же можете сказать, в Вашей семье разговаривают тихо-мирно, или всё время орут?
Мама с папой говорят: «Ой, смотри… опять дождь на улице, Боже мой! … А вот в Америке… смотри-ка… лекарства хорошие, а здесь у нас — плохие… Авот, смотри-ка, твоя подружка уже в МГУ поступила, а ты всё ещё вповарское училище не можешь попасть!» Если это было постоянно — это же…
А.Ананьев:
— Это — то, о чём я говорю, на самом деле, Дарья, потому, что мне… вот,мне, например, сложно… то, о чём Вы говорите, это — критическоевосприятие ситуации в семье, да? Вот, ты оглядываешься назад, в детство, вспоминаешь… я бы не смог критически оценивать! Для меня это — ниплохо, ни хорошо. Для меня это… такая… абсолютная норма. Норма отношений мужчины и женщины — у меня прекрасные родители, дай Бог им здоровья! Уних всё — хорошо. Хотя, я понимаю, что, может быть, там тоже есть какие-то сложности, перекосы…но я, внутренне, вообще не намерен оценивать это ни хорошо, ни плохо!
Д.Архипова:
— Но… хорошо! Давайте, мы не будем оценивать хорошо или плохо. Вы тогда можете оценить своё поведение!
А.Ананьев:
— О, а вот к своему поведению у меня много вопросов!
Д.Архипова:
— А вот если у Вас есть поведение, к которому у Вас много вопросов, Выможете попробовать… опять же, таки… не боясь осуждать родителей — мы неговорим сейчас об осуждении родителей, мы говорим о каком-то таком… трезвении…
Знаете, вот… действительно, ведь, есть осуждение, а есть — трезвение. Мы можем, всё-таки, — мы же люди, хомо сапиенс, — мы же можем трезво оценивать ситуацию. Или попытаться, по крайней мере, оценить её трезво.
Если мы видим, что… я каждый раз наступаю на одни и те же грабли… жена приходит домой, предположим, чуть позже, и я начинаю на неё орать… или, я прихожу, а у меня неубранные тапки неправильно лежат, и яначинаю на неё орать… ну, давайте, подумаем. Конечно, Вы, может быть,пришли из мужского коллектива, где все орут, и Вы не можете сразуперестроиться — ну, да… Вы вспомните свой коллектив! А, может, у Вас там одни женщины вокруг, и никто не орёт? Так, значит этот отметаем повод.Следующий… Ну, и так, постепенно-постепенно и смотрите — а чего это я на неё каждый раз ору?
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио «Вера».
Мы переходим в нашем разговоре — а в студии Алла Митрофанова и АлександрАнаньев — и мы переходим к финальной части нашего разговора, нашегообсуждения осуждения — простите мне невольную рифму, которую мы учредили сегодня с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Никольского храма в селе Макарово, и его женой, врачом, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой — об осуждении.
И вот — та, довольно неприятная, тяжёлая, казалось бы, безвыходнаякартина, связанная с нашим осуждением — чтоб его рассмотреть, чтоб егоувидеть, чтоб понять, к чему оно может привести — но есть хорошаяновость. У Дарии Архиповой есть, как мне кажется, универсальный… Дарияхмурится — и это хорошо… универсальный, на мой взгляд, рецепт — какпобороть осуждение, как излечить себя от осуждения.
Казалось бы, есть ли способ сделать так, чтобы ты перестал вдруг осуждать? Вот, ещё недавно я бы сказал, что нет такого способа, но, прочитав публикацию Дарии, я понимаю, что такой способ есть.
Дария, слово Вам!
Д.Архипова:
— Да… после такого… универсальный…
Значит, смотрите. Давайте, так — начнём с самого начала. Мы начали с того, чтоосуждение — это… корнями осуждения является наш эгоизм.
Вот, первое. Хорошо бы посмотреть на ситуацию не со своей точки зрения. Тоесть, допустить, просто, первое: мы допускаем, что наша интерпретация -не последняя истина в инстанции. Это — первое.
А.Митрофанова:
— Ну, да… что ты можешь быть неправ. Вот, это вот… понимаете… когдавключается «презумпция собственной правоты» — всё… у меня ощущение, чтонад человеком схлопывается какая-то коробка, отрезающая его, и дальше — он начинает бег вот поэтой коробке, не видя окружающего пространства. И это, действительно,страшно. И от этого — очень больно окружающим!
А.Ананьев:
— Слушайте, я, знаете, что понял? То, о чём говорит Дария… отец Вячеслав, поправьте меня… это же и есть любовь к ближнему? Правильно, ведь?Поставить себя на место другого, посмотреть на всё его глазами?
О.Вячеслав:
— Ну, вообще, за этим стоят ещё более… как бы… универсальныеЕвангельские, как раз, истины. О том, что… ведь, за любовью к ближнему,стоит ещё одна любовь — любовь к самому себе.
Как это — любить самого себя? Это очень непростая такая штука. Вот. А каклюбить ближнего, как самого себя? Если ты поймёшь, что, на самом деле,этот ближний — и есть ты. Да? Что, на самом деле, другой — это ты.
И, вот, этот навык — смотреть на мир вот такими глазами… может быть,немножко безумными, с точки зрения мира сего, но, с точки зренияЕвангелия — это вот этот именно взгляд. И это — путь и к любви, и к неосуждению. Потому, что себя осуждать… ну, конечно, мы это умеем, мы знаем, что это такое, но, всё же… так сказать… мы многое что себе прощаем, и как-то унас…
Д.Архипова:
— Мы осуждаем — любя…
О.Вячеслав:
— Да, осуждаем, любя. То есть, если мы всегда будем в другом видеть себя… ну… или как-то стараться это делать, то… тут у нас многое можетпоменяться.
А.Ананьев:
— Я Дарью перебил… и я вдруг понял, что то, о чём Вы говорите — это абсолютно Евангельское… такое вот… наставление: посмотреть на всё глазами того, кого вы пытаетесь осуждать. Вот, продолжайте…
Д.Архипова:
— Или, хотя бы, допустить, что твоя интерпретация… ты интерпретируешь -из себя. Вот, у тебя болит спина — ты решил, что у всех болит. Вот, ненадо так делать. Это — первое.
Второе. Раз ты посмотрел уже не своими глазами, а просто на секунду увиделперед собою человека, то… я просто из своего собственного опыта скажу,как доктор, и я думаю, что все доктора со мною согласятся… и… вообще… наверное, даже не все доктора, а все люди, которые работают с любыми людьмидругими, и их работа связана с некоторой помощью пострадавшим.
Когда к тебе приходит человек… пусть, он заявляет что-то оченьнелицеприятное, но он приходит к тебе за помощью, и твоё желаниеосновное — ему помочь, то, автоматически, ты не можешь его осуждать — утебя не получается. Потому, что, в этот момент, ты, во-первых, направлен на него, во-вторых, ты смотришь на него, как на человека, а не как начеловека, который совершает те или иные поступки, а на его поступки — как на то, что мешает ему в данной ситуации жить. А твоя задача — помочь ему выбраться из этой ситуации.
То есть, твоя задача — сделать нечто, чтобы облегчить ему жизнь, а нерешить вопрос — что, там, он говорит, делает… и… правильно это, илинеправильно… То есть, когда ты направлен на человека…
А.Митрофанова:
— То есть, из категории оценочного суждения…
Д.Архипова:
-… когда ты пытаешься ему помочь, то очень сложно в этот момент осуждать.
А.Ананьев:
— Вы говорите, как мама, которая никогда со своим ребёнком в 3 часа ночине делала «Природоведение», пытаясь ему помочь, но, при этом, осуждаяего, что он не сказал об этом вчера!
Д.Архипова:
— Слушайте… вопрос с мамами, давайте, оставим на потом. Я со своим ребёнком, действительно, никогда не делала «Природоведение» в 3 часа [Символ].
А.Митрофанова:
— Вы знаете, здесь такой момент… Я помню эту Вашу публикацию в соцсетях, очень хорошо. И я тогда ещё поделилась тоже своими размышлениями там, в комментариях, связанными с этим переведением человека из объектаосуждения в объект помощи.
Мне кажется, здесь может быть… опять же, мы все — очень разные… но можетбыть такой соблазн, что если осуждение внутри, в твоём мире, это -защитная реакция твоего организма, основанная на гордыне — то есть, ты видишь кого-то, кто делает что-то лучше, чем ты, например, — и тут же у тебя, в качестве защитнойреакции, сознание начинает подсказывать вот такой ход, осуждение: «Этотчеловек, зато, там, там, там, везде плох… и я, получается, в «дамках»,на белом коне, или… там… на слоне, или на чём-нибудь ещё!»
Д.Архипова:
— Ну… то же самое бывает у людей, когда они видят: «Ой, смотри-ка… а вот этому — совсем плохо! Ну, значит, мне ещё как-то можно жить…»
А.Митрофанова:
— Да. А когда… вот… если осуждение возникает, как защитная реакция, и, при этом, исходя из вот этой системы, я этого человека из категории осуждаемого ( то есть, того, кому я, на самом деле, завидую, если называть вещи своими именами ) перевожу в категорию тех, кому я должен оказать помощь, я его сразу ставлю на несколько ступенек ниже, чем стою я на своём розовом, или… там… белом слоне, а он… там… где-то — бедный, несчастный, сирый и убогий — и мне ему надо руку помощи протянуть…
Понимаете, опять гордыня начинает играть с человеком злые игры!
Д.Архипова:
— Ну, да… знаете… Вы, наверное, очень глубоко копнули… это — правда, конечно, совершеннейшая…
О.Вячеслав:
— Но, если мы…
Д.Архипова:
— Тогда мы не искренне хотим помочь…
О.Вячеслав:
— … если мы не соскакиваем, собственно, с точки зрения, — которая есть, на самом деле, Евангельская точка зрения — что здесь нету «выше», «ниже», а здесь есть другой, как ты. «Кто ближний мой?» Тот, кому ты можешь оказать помощь. То есть, если мы вот так смотрим на мир, и вот так смотрим на людей, то тут… в общем-то…
Ну, да, понятно, что мы… в нас есть эта гордыня, никуда она не денется. Но, в общем-то… это и есть способ что-то с ней делать. А как, вообще, с ней быть? Вот, так. Вот… увидеть человек, на самом деле… в другом увидеть себя — и это уже помогает немножко и с собой справиться.
Д.Архипова:
— Я бы хотела ещё один важный момент успеть произнести до конца нашей встречи.
Есть ещё момент. Помощь — это одна важная составляющая, которая может некоторым помочь не осуждать. Но ещё очень важный момент — времени. В двух аспектах.
Первое — время, между нашим желанием осудить, то есть — реакцией на стимул… ну, например, кто-то нас подрезал — мы осуждаем: «Вот, дурак…» Значит… между стимулом и реакцией должно быть время, и если эта есть пауза, то у нас есть время подумать — может быть, мы сделаем как-то по-другому. То есть, грубо говоря, досчитать до 10.
Но, самое важное, ещё время в другом понимании. Для того, чтобы понять человека, нужно время. Мы не можем… мы осудили, но мы не успели ничего!
Я приведу очень… такой… тоже смешной пример, краткий. Приходит женщина в храм, плачет: «Меня не допустили до исповеди!» Почему? «Потому, что сказали, что я невенчана». Она плачет, и говорит: «Да он бы хоть спросил меня — а я замужем?» Понимаете? Если нету времени спросить: «А ты замужем?», то мы осудим, что: «Ты — невенчана!»
То есть, нужно какое-то время, чтобы понять человека. И тогда нам будет легче его не осудить.
А.Ананьев:
— Я думаю, что сегодня прозвучало немало очень важных вещей. И то, что осуждать — это, как мы выяснили с Дарьей Архиповой…
А.Митрофанова:
— … токсично.
А.Ананьев:
— Не то, что токсично… не только токсично, это один из, пожалуй, немногих, а, может быть, и единственный возвратный глагол, не имеющий суффикса «-ся»…
А.Митрофанова:
— О, это — да… это, прям, твоё открытие, я считаю!
А.Ананьев:
— И то, что спасение осуждающих — дело рук самих осуждающих, и никто, кроме осуждающих, им не осуждать не поможет. И то, что — умейте делать паузу в словах, в выводах, в отношениях…
А.Митрофанова:
— … и не судите о людях по себе…
А.Ананьев:
— … и не забывайте говорить: «Спасибо!» Просто садитесь на стул, и говорите: «Спасибо!» Как, Дарья? Полторы минуты?
Д.Архипова:
— Это кому как! Хотите, можно и пять. Но с пяти лучше не начинать — устанете!
А.Ананьев:
— Начинайте, хотя бы, с минуты.
Да, здорово с вами! И я думаю, что мы обязательно продолжим разговор совсем скоро…
А.Митрофанова:
— Вот, про подавленные эмоции… ох, как интересно было бы поговорить!
А.Ананьев:
— Будет интересно!
Сегодня мы беседовали с настоятелем Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиереем Вячеславом Первезенцевым и кандидатом медицинских наук, доктором, красавицей Дарьей Архиповой.
Спасибо вам большое!
О.Вячеслав:
— Спасибо!