Вечер воскресенья с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым
(07.05.2017 | 19:00).
Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о сюжете из Евангелия о расслабленном и его исцелении, о Божьем милосердии, о духовной немощности каждого человека, о помощи людям, и о соотношении Закона и Веры.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Тутта Ларсен:
– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен…
Владимир Аверин:
– Владимир Аверин. Здравствуйте.
Тутта Ларсен:
– И у нас в гостях настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Здравствуйте.
Протоиерей Вячеслав:
– Здравствуйте. Христос воскресе!
Владимир Аверин:
– Воистину.
Тутта Ларсен:
– Воистину воскресе. Сегодня четвертое воскресенье после Пасхи, которое носит название Неделя о расслабленном, и мы вспоминаем события, описанные в Евангелии от Иоанна. Давайте напомним нашим слушателям, какой именно сюжет, какое именно чудо мы вспоминаем в этот день.
Протоиерей Вячеслав:
– Многие православные очень хорошо знают как раз именно этот сюжет, потому что этот евангельский отрывок из 5-й главы Евангелия от Иоанна читается не только в 4-ю неделю после Пасхи, но и всякий раз, когда мы служим в храме водосвятный молебен. На водосвятном молебне отрывок этот читается не целиком, но, собственно, самое главное, как мне представляется, как раз и состоит вот в этих первых строках этого зачала. Речь идет о том, как Господь совершил исцеление некоего человека, который был очень страшно и тяжко болен в течение огромного времени – 38 лет, по тем меркам это вообще целая жизнь. И мы не знаем, когда он заболел, сколько ему было времени, может, это было с самого раннего детства. В Иерусалиме было такое место, которое называлось купель Вифезда, что значит Дом милосердия. Находится она сразу после так называемых Овечьих ворот. Если вы входите в эти ворота, прямо справа, сейчас те, кто бывают в Святом Городе, в Иерусалиме, могу видеть развалины этой купели. Почему эти ворота назывались Овечьи, потому что через них проводили тех самых овец, которые должны были принесены в жертву в храме. И в этой купели их собственно омывали. Потому так и называлась эта купель тоже, Овечья купель. К ней вело пять крытых ходов, таких туннелей. И вот по очень древней традиции именно в этих туннелях находились люди -страждущие, больные, несчастные, недужные, которые ждали возмущения воды. Было поверье, что Ангел Господень спускается время от времени в эту купель, и тогда тот человек, кто оказывается там…
Тутта Ларсен:
– Первым.
Протоиерей Вячеслав:
– Первым получается исцеление. И вот евангельский рассказ как раз и говорит о том, что Господь пришел к этой купели, увидел это множество людей – больных нечастных, ожидающих возмущения воды, и среди них вот этого человека, который 38 лет находился там, вот в этом крытом ходе, в этом туннеле. И Он у него спросил, не хочет ли он исцелиться. Человек этот сказал: да, я хочу, но не могу, ибо нет человека, который может мне помочь. Всякий раз, когда Ангел сходит на эту воду, я не успеваю. И после этого Господь его исцеляет. Он говорит: «Возьми свою постель и иди домой». Дальше в этом евангельском зачале говорится о том, как они еще раз встретились, уже в храме. Дело в том, что само это чудо исцеления произошло в субботу, на глазах у многих людей. И, естественно, ревнители были, как обычно, возмущены этим нарушением закона. Они стали его спрашивать: кто тебя исцелил? Вообще это удивительно. Представляете, человек получил ну такую вот милость Божию, а они спрашивают, кто же тот, кто нарушил закон. Он говорит: я не знаю, вы сами найдите его. А затем этот исцеленный встречает Христа. И вот Господь ему говорит слова, которые представляются очень важными. Он говорит так, что вот, иди и больше не греши, чтобы с тобой не случилось чего-то худшего. Вот такой, собственно, евангельский рассказ. Я думаю, что сама эта история, которая не только говорит о Божием милосердии, о Его способности исцелять и очередном чуде, которое Он совершает на глазах у всего народа. Но, как и всякая почти евангельская история, она хранит в себе очень много смыслов. Это своего рода некая притча, аллегория, не в смысле иносказания, а в смысле вот того глубинного смысла, который мы можем, если имеем уши, услышать через этот рассказ.
Владимир Аверин:
– Ну, собственно, вот этому и посвящена сегодняшняя наша беседа. Вот только скажите мне, пожалуйста, а почему именно в этот период между Пасхой и Пятидесятницей? Действительно, это одно из чудес, совершенных Христом, может быть, даже не самое эффектное. Но вот в этот календарный период, насыщенный очень важными для любого там верующего человека событиями и деяниями, вспоминается именно вот это чудо.
Протоиерей Вячеслав:
– Ну вы знаете, я думаю, что это было бы с моей стороны неправильно, говорить что я знаю ответ на ваш вопрос, потому что я его не знаю. И здесь, наверное, имело бы смысл поинтересоваться у литургистов. И, может быть, и я бы себе задать этот вопрос, придя к вам на передачу, но вот я, так сказать, этим не поинтересовался. Наверное, конечно же, все это неслучайно. То есть литургическая традиция Церкви выстраивалась ну вот не с бухты-барахты. И если мы посмотрим, ну вот Фомино воскресенье, оно понятно, да, оно, так сказать, буквально совпадает с теми событиями, календарно, которые были.
Владимир Аверин:
– Жены-мироносицы…
Протоиерей Вячеслав:
– Жен-мироносец тоже, опять же, мы понимаем. Хотя это уже как бы отнесено во времени, но нужно было вспомнить тех, кто первыми услышал весть о воскресшем Христе. А вот затем да, Неделя о расслабленном, Неделя о самарянке, Неделя о слепом. Но я думаю, здесь я могу только, так сказать, вот какие-то предположения свои сказать, что вот как раз эти истории евангельские, они говорят нам об очень важных вещах. И сегодня, я думаю, мы как раз поговорим о том, о чем говорит нам рассказ об исцелении расслабленного. Ну а затем, когда будет разговор уже в Неделю о слепом или о самарянке, мы увидим какие просто глубинные смыслы для понимания вообще Евангелия, той радостной вести, которую Господь принес нам, открываются вот в этих рассказах. Я думаю, что это очень просто много здесь всего глубокого, что мы должны воспринять именно в эти пасхальные дни.
Тутта Ларсен:
– А мне кажется, что очень правильно, что именно после Пасхи, через какое-то время после вот этого радостного воскресного праздничного нашего состояния мы вспоминаем о расслабленном, потому что если мы говорим что у этой истории разные смыслы, то ведь расслабленный буквально человек мало чем отличается от человека, расслабленного метафорически, да. То есть мы держали пост, мы как-то сконцентрировались, мы его прошли, победили, в очередной раз увидели Воскресение Христово, отметили. И дальше ну автоматически просто наступает какое-то такое реальное расслабление нашей духовной жизни. Я вот знаю просто даже по своей семье. Иногда бывает, что до Троицы ты в храм вообще не заходишь. Или там детей причащаешь, ходишь по воскресеньем. Но вся твоя духовная молитвенная жизнь, она очень сильно в этот момент как-то оскудевает что ли, не знаю, ну реально расслабляется. И вот ну неплохо бы вспомнить как раз вот в эти дни, в это время об этих чудесных событиях и подумать о том, что ты в каком-то…
Владимир Аверин:
– Что это не страшно.
Тутта Ларсен:
– Нет, в каком-то смысле ты расслабленный по собственной воле. Тот-то человек был расслабленным, он этого не выбирал, и поэтому ему даровали чудо и прощении, и такую благодать.
Владимир Аверин:
– А вот это вот большой вопрос: поэтому ли? Почему именно ему?
Протоиерей Вячеслав:
– Смотрите, да, мне кажется, Татьяна, вы говорите очень важные вещи. Каждый из нас, наверное, может с вами согласиться, в той или иной степени. Хотя я, например, помню время своих особенно первых лет в Церкви: ну ничего более какого-то, так сказать, сконцентрированного как раз на жизни Церкви, и во прямо такое ощущение, знает, когда воздух становится ну просто чище, да. И вот Пасха и все это время это ощущение какой-то такой свежести. И всегда так хотелось быть именно в храме. Вот я просто помню это настроение. И это ликование, «Христос воскресе!» и богослужение, которое, может быть, уже после Светлой недели лишь, так сказать, ну по касательной содержит это, но все-таки есть, это всегда бьет в сердце. И меня вот прямо всегда тянуло, так сказать. Как раз после Троицы наступает, может быть, вот какое-то такое, ну да, лето обычно я все время уезжал далеко, и как-то оно так сказать… Но вот это время после Пасхе – оно было всегда очень таким бодрым. Но я понимаю как раз то, о чем вы говорите. Тем более как священник уже могу, в общем-то, вполне разделить ваш этот опыт, потому что вижу, что примерно так и происходит. Людей становится меньше, как-то люди погружаются в свои заботы, это совпадает еще с приходом весны, так сказать, с заботами такими…
Тутта Ларсен:
– Хозяйственными.
Протоиерей Вячеслав:
– Вполне хозяйственными, земными там, дачи. Ну, в общем, тут много что наваливается, конец учебного года, в общем, все это так. Но смотрите, о чем, мне кажется, нам важно все-таки сказать. Мне представляется, что расслабленность некая такая, да, духовная, вот некая метафизическая расслабленность это не только, правда, ну ситуация, которая в силу каких-то обстоятельств личных или вообще, так сказать, вот она складывается. Это вообще ситуация человека как такого. Она касается всех. Всем хорошо известны слова апостола Павла, которые, как мне представляется, имеют непосредственное отношение к нашему сегодняшнему разговору. Апостол Павел говорит: «Доброе, которое хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, творю, бедный я человек». Понимаете, вот это очень, ну совершенно поразительно он смог описать эту ситуацию, да. Вот есть благо, есть добро, есть то, что я хочу, по-настоящему хочу, а не потому что кто-то сказал, потому что это надо там, я этого хочу, а я не делаю почему? У меня нету сил. Да, злое которого я не хочу, я сам понимаю, что это плохо, меня это разрушает, меня это убивает, это вредно, это страшно – а я это творю. Бедный я человек, потому что сидит во мне сила греха, да. Ну вот, собственно, апостол Павел про это и говорит. То есть это ситуация, собственно, человека после грехопадения. Что случилось с человеком? Можно много про это говорить и можно находить разные метафоры, можно сказать одним вот таким словом, собственно, сегодня: у человека повреждена его природа. И вот эта расслабленность это одно из свойств, и очень важных, вот этой поврежденности. Другое дело, мы можем с вами говорить, что есть разная степень. Как есть разная степень болезни, да, как есть разная степень вот этой расслабленности. И, может быть, человек, даже про него и трудно говорить, что он расслаблен, потому что он уже просто ничего не хочет. Он просто не знает, доброе, злое там, вот он живет в каком-то таком, почти растительном состоянии. Бывают такие люди? Бывают. Это бывает просто заболеванием даже, но бывает просто вот такая духовная порча, когда человек, в общем-то, мало в себе что человеческого сохраняет. А можно быть совсем по-другому. Человек как раз очень как-то рвется, но у него вот не хватает сил. Есть, знаете, такой афоризм, несколько смешной, но от этого не менее точный. Значит, там примерно такие слова, что если ты можешь бежать к цели – беги, если не можешь бежать – иди, если не можешь идти – ползи, если не можешь ползти, ляг по направлению к цели. Вот здесь очень точно все схвачено, потому что и главное-то здесь, что цель-то есть. Бывает так, что, так сказать, ну правда, нету сил, ну как бы ты ее ждешь. И я уверен, вот человек, который лежит по направлению цели, не потому, что ему не хочется вставать, а потому что нет сил встать. Но, так сказать, он весь в напряжении. Вот Господь эту силу ему подаст. Главное, видеть эту цель, главное к ней стремиться, главное хотеть того добра и ненавидеть то зло, которое внутри каждого есть.
Владимир Аверин:
– Это у нас довольно часто в программе возникает это математическое понятие вектор. И вот опять мы к нему пришли.
Протоиерей Вячеслав:
– Потому что это очень такая евангельская вещь, понимаете. Само понятие греха связано с вектором. Грех по-гречески есть промах. Все. Если нету цели, то не будет греха. Если я стреляю из лука в воздух, то я не могу сказать, что я промахнулся, да, а вот если есть мишень и я знаю, я стреляю и попал не туда, или перепутал мишень, то я совершаю αμαρτια по-гречески, промах, грех. Поэтому для христианства это очень важно: всегда, собственно, так сказать…
Тутта Ларсен:
– Видеть цель.
Протоиерей Вячеслав:
– Видеть цель. Собственно, если мы посмотрим, Господь только про это и говорит все Его Евангелие это про что, точнее, про Кого? Про Него.
Тутта Ларсен:
– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Владимир Аверин:
– Говорим о Неделе о расслабленном. Ну вот когда я вас слушаю, у меня все равно возникает один вопрос. Вот лежит себе человек. Да, даже он лежит по направлению к этому саму источнику, от которого ожидает. При этом, поскольку он лежит 38 лет и говорит Христу: не имею человека, который бы мне помог. Ну за 38 лет ну уговорил бы кого-нибудь, понимаете, язык-то…
Тутта Ларсен:
– Ну, может, у него характер гадкий, и он ни с кем не подружился.
Владимир Аверин:
– Это неважно. Если он может отвечать Христу, язык-то у него не отсох. Ну уболтай, ну умоли, ну сделай все, что в твоих силах. Нет, он лежит расслабленно. Предположить, что кругом ну все такие сволочи, что никто прямо не откликнулся, я не могу. И вот все кругом гады и сволочи, и надо быть дождаться, пока появится рядом Иисус Христос. Ну это, правда же, ничего не сделал. И именно тому, кто ничего не сделал, оказывается Божия милость.
Протоиерей Вячеслав:
– Владимир, у вас очень прекрасное понимание человека вообще, да. Я думаю как раз, что Евангелие нам говорит о очень страшной ситуации. Просто никто из нас не оказывался в такой ситуации. Или даже в какой-то похожей ситуации.
Владимир Аверин:
– Я готов спорить сразу. Мы оказывались. И дальше это вот тоже наше внутреннее: мы готовы обратиться к кому-нибудь за помощью или мы будем лежать и обижаться на судьбу?
Протоиерей Вячеслав:
– Смотрите, ну это уже некая такая есть презумпция невиновности. Мы не знаем, обращался он, не обращался. Если мы как бы думаем, что он не обращался, ну это наши фантазии, да, может быть, они и имеют основание. Но мне кажется, что неслучайно как раз вот если говорить о том, почему этот рассказ звучит, почему вообще он так часто звучит в Церкви. Потому что в центре этого рассказа слова как раз этого человека, очень простые слова: «Не имею человека». Что стоит за этими словами? Да, его боль и разочарование, все эти годы, да, ожидания и так далее, когда он, может быть, кого-то умолял, кому-то угрож… Не знаю, что там. А может быть, молчал, мы не знаем этого, да. Но за этим стоит на самом деле страшная ситуация вот того, что, может быть, является как раз главным следствием первородного греха – человеческого эгоизма. Каждый о себе, каждой о своем, каждый за себя. Вот эта вот купель Вифезда, конечно же, образ вообще мира. Ведь люди, которые в этих ходах, это мы все. Кто из нас здоров? Нет здоровых людей, да, мы все так или иначе, так сказать, немощные, больные, слепые, глухиее, хромые, расслабленные. Мы все больны. И вот каждый как бы хочет что-то урвать для себя…
Владимир Аверин:
– Оттирая локтями, конечно.
Протоиерей Вячеслав:
– Да, оттирая локтями, конечно. И в этом смысле, смотрите, Евангелие говорит нам о двух очень важных вещах. Потому что если мы на нее смотрим не как на какую-то историю, которая случилось две тысячи лет назад в Иерусалим, где мы можем сейчас приехать, походить по этим местам, замечательно, тогда это случалось так, да. Но понятно, что это говорит вообще про каждого из нас. Во-первых, каждый из нас, как мы уже выяснили, вот такой расслабленный. Но, во-вторых, и это не менее, даже, может быть, более важно, каждый из нас как раз именно тот, кто проходит мимо такого расслабленного, который думая о себе и о своем, не замечает рядом того, кому он может помочь. Это, правда, очень страшная ситуация. И я понимаю, наверное, то есть я в этом убежден совершенно, что есть из нее исключения, но они именно исключения. Когда человек, ну что ли ожидая чего-то, стремясь к чему-то, так сказать, находясь вот в этом как бы потоке, вдруг почему-то отходит в сторону, хотя он впереди, и говорит: слушай, друг дорогой, тебе нужнее. Я тоже, как ты, уже много лет здесь, но я смотрю, ну почему-то, да, тебе нужнее. То есть он не просто чем-то делится, что всегда непросто, поделиться.
Владимир Аверин:
– Он отрекается.
Протоиерей Вячеслав:
– Но, на самом деле, как бы ставит другого на свое место.
Тутта Ларсен:
– Выше себя даже.
Протоиерей Вячеслав:
– Выше себя. Это и есть вот это преодоление эгоизма, этой страшной болезни человеческого рода, которая является источником всех остальных грехов. И вот в этом смысле, ну да, Евангелие, конечно, рассказывает вот именно про это. Нету человека. И вот здесь, смотрите, может быть, самый тоже важный вопрос вообще в человеческой мысли. А что есть человек? Вот что такое человек? Здесь мы видим ответ на этот вопрос. Человеком человек становится только тогда, когда он отодвигает себя на второе место ради ближнего, когда он поворачивается лицом к другому человеку, когда он протягивает ему руку. Человек только тогда становится человеком, когда он становится выше своего эгоизма, вот в нем тогда прорастает человеческое. Если он думает о себе и о своем, то он еще не человек, он как бы еще такой вот потенциальный человек. Это очень важная, так сказать, история. И в этом смысле, Христос и есть тот Человек, помните, как…
Владимир Аверин:
– Се Человек.
Протоиерей Вячеслав:
– Пилат его назвал, да: «Се Человек». Он, собственно, и есть единственный человек, а мы еще не люди. И наша задача, с Его помощью, преодолевая свою расслабленность и свой эгоизм, вырасти в эту меру человека, и вырастем мы, только если мы заметим рядом с собой тех, кому мы можем помочь
Владимир Аверин:
– Но при этом, смотрите, вот если мы исходим из этого. Как просто быть человеком, когда ты знаешь о своих возможностях. Ведь там Иисус знает, что Он скажет: встань, возьми постель свою и иди. И тот встанет и пойдет. И рядом я – слабый, неуверенный, абсолютно лишенный всякого дара, ну че я буду соваться-то? Потому что ну потому что ну подойду я, ну посочувствую, ну даже попробую его отволочь, но все равно будет, я же знаю умом, логикой, что будет все равно тот, кто вперед проберется к этому источнику, например. То есть моя вот эта вот попытка помочь, она не приведет к результату, потому что я слаб и потому что я ни в какое сравнение не иду с тем, кого назвали «се Человек». Так, может, и не пытаться?
Протоиерей Вячеслав:
– Смотрите. Первое, что я хочу заметить. Во-первых, мне кажется, это такая ошибка, когда мы пытается себя сравнивать со Христом, как бы применяя к Нему какие-то человеческие такие категории. Значит, вот Он сильный, все знает, все может, а мы слабые. По одной простой причине: на самом деле, мы ничего про Него не знаем. Потому что Он все-таки был Богочеловек. Пытаясь как бы вот мерить как бы Христа, Его поступки, Его какие-то побуждения на наш…
Владимир Аверин:
– Нет, я как раз наоборот. Он Бог, поэтому у Него…
Протоиерей Вячеслав:
– И поэтому мы ничего не знаем. Было ли Ему легко или трудно, понимаете. Исходя из того, что Ему было все легко, а чего, ему было трудно умереть? Ну что? Понимаете, Сократ умирает с улыбкой на устах, выпивая яд. Он не боится смерти. И когда Платон рыдает и говорит там, что ты делаешь, учитель? Он говорит: а ты что, там был? Ты знаешь, что там хуже, чем здесь? Принеси жертву Асклепию, петуха принеси, потому что мы выздоравливаем. Да неважно, да. И сколько было героев духа, которые, так сказать… А Христос так молится, что пот кровавый. Еще раз повторяю, мы просто этого не знаем. Это одно. Это очень важно. потому что иначе мы будем постоянно попадать в эту какую-то, так сказать, западню: ну как Христос, Ему то было легко, это было… Мы не знаем, как Ему было, и знать не сможем никогда. Мы можем лишь стараться, стремиться сделать то, чему Он нас учит. И здесь очень важно то, что вы сказали. Это, правда, некое такое искушение, когда человек думает: ну не обязательно ситуация вот ту, которую сейчас разбираем. Вот я помогу этому человеку, вот этот пьяница лежит, ну что я помогу? Ну он же пить не перестанет, и вообще, чего, так сказать, ну и так далее. Или там сосед у меня, так сказать. Неважно. Мы всегда найдем какие-то причины, чтобы чего-то не делать. Я могу точно сказать, что это дьявольские слова. Понимаете, вот примерно тот же самый разговор, который был в Эдемском саду, когда змей нашептывал Еве там, знаете: а правда ли сказал Бог, а вот… а если вот, ну возьми чужое, никто не заметит, не помоги, пройди… Мы должны делать то, что должно. И Христос нам говорит ясно, понимаете: да – да, нет – нет. Должно откликаться на страдания ближнего. Что будет после этого, как ты откликнешься, как ты протянешь свою руку, как ты потратишь свои минуты, так сказать, там свои копейки, я не знаю, что нужно для того, чтобы оказать… Что будет дальше – мы не знаем. Но если ты как бы прикоснешься, если ты приложишь, эту руку свою, да, то Господь, я в этом уверен, сделает дальше то, что может быть, ты, правда, сделать не можешь. Вот собственно так всегда и было. И вот в этом состоит некое, так сказать. дерзновение и решимость: делай, что должно и путь будет то, что будет. Нам должно, как говорит Евангелие, не проходить мимо тех, кому мы можем хоть чем-то помочь. Потому что проходя мимо них – вспоминаем другую притчу, – мы проходим не только мимо этого человека, мы проходим мимо Христа, а значит, мы проходим мимо своего спасения. Вот и все. Здесь все очень просто. Если ты откликнулся, значит, ты не только этому человеку помог, ты Христу помог. А значит, на самом деле, ты дал возможность Христу сделать то, что Он хочет больше всего на свете. А Он хочет больше всего на свете тебя спасти. Просто без тебя он это не сделает. А чтобы Он это мог сделать, ты должен помочь другому. Вот так, на самом деле, все устроено. В этом смысле, мы спасаемся каждый как бы по одиночке, но мы не можем спастись без ближних. Ближние нам нужны, помимо того, чтобы мир был спасен. Кто-то протянет руку нам, и такое есть, но мы должны протянуть руку другому. Тогда будет эта надежда, тогда то, что сделал Христос, будет не зря. А если мы будем думать о себе, что у нас там нету сил, и вообще все это бессмысленно, и мир не изменить, а его, конечно не изменить, нам не надо менять мир, нам надо просто дать кусок хлеба голодному и довести до больницы больного, посетить заключенного – ну вот и все. А мир не наша задача менять. И это страшное искушение, когда люди пытались изменить мир.
Тутта Ларсен:
– Железной рукой загнать человека к счастью.
Протоиерей Вячеслав:
– Да. Мы все уже это прекрасно понимаем, да, как это страшно. Не надо менять мир. Постарайтесь изменить просто одного человека в этом мире – самого себя.
Тутта Ларсен:
– Мы продолжим разговор через минуту.
В. Аверин
– Это программа «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, возле Черноголовки, Московской области. Говорим мы сегодня о Неделе о расслабленном. Но получается, что не только. О себе, как всегда. О чем мы в этой студии говорим, в основном, о себе. И еще один вопрос, который возникает у человека сомневающегося. Вот исцелили, вот он встал и пошел. И даже после этого встретился со Христом, Который ему сказал: не греши более. Вот это вот «более» меня тут тоже как-то так зацепило. Значит ли это с неизбежностью, что он грешил до того, как впасть в расслабленность, хотя действительно 38 лет, по меркам того времени, это, скорее всего, прямо с раннего детства он был болен. И потом нет же гарантии, понимаете, мы же ничего… Вот это вот, понимаете, удивительным образом. В тексте Евангелия я как-то так вот не могу припомнить, чтобы в ответ на чудо, свершенное Христом, нам давали, ну знаете, такую историческую справку: а дальше этот человек был такой замечательный…
Тутта Ларсен:
– Жил долго и счастливо и умер благочестиво.
Владимир Аверин:
– Жил долго и счастливо, не грешил, был праведником. Потому что, не знаю, ни воскрешенные, ни излеченные… Ну вот, более-менее мы там про Марию Магдалину, может быть, чего-то такое знаем, как она, девушка, решительно исправилась. Ну и то тоже, кто его знает…
Протоиерей Вячеслав:
– Много есть. Закхей, например, мой любимый.
Владимир Аверин:
– Ну во всяком случае, вот этой гарантии того, что этот расслабленный дальше бросился подносить всех остальных, там же множество лежало.
Протоиерей Вячеслав:
– Прекрасное говорите слово – «гарантии» нет, это вот точно.
Владимир Аверин:
– Да, гарантии нету.
Протоиерей Вячеслав:
– И слава Богу. Понимаете, что стоит за словом «гарантия». За этим стоит опять таки очень страшное искушение. Потому что если что-то гарантировано, то есть неизбежно, то человек перестает быть человеком. Потому что человек и остается человеком, да, только в ситуации свободы. Вот почему свобода, на самом деле -ну понятно, что это тема огромная, и мы не будем, наверное, туда как-то уходить, но это есть такой фундаментальное понятие для человека. Почему Господь может все, кроме одного – спасти человека, если он того не хочет. Причем он приходит в мир так, как Он пришел. Рождаясь в пещере там, в Вифлееме и так далее. Почему Воскресший Христос не является всем тем, кто ходил вокруг его Креста и кричал: «Если ты царь Израиля, сойди с Креста, и мы в Тебя уверуем». Ну казалось бы, ну кто из нас так бы не поступил. Вот они, мои мучители, они мне не верили, они, так сказать, там ну да. Ну может быть, кто-то из них был по злобе, кто-то просто дурак, кто-то, так сказать, за компанию, ну неважно, вот они все, их много.
Владимир Аверин:
– И они готовы поверить.
Протоиерей Вячеслав:
– Я сейчас приду, и вот он я. Но, слава Богу, как мы с вами уже говорили, Господь не похож на нас. И для Него дорог человек. И Он приходит только к тем, кто верит в Него – женщинам является, апостолам и так далее, да, потому что, ну как говорится, не вера от чуда, а чудеса от веры. Это очень важная вещь, вот эта тема. Поэтому гарантии, конечно, быть не может. И человек исцеленный, он остается в той же ровно ситуации такой метафизической, как и до этого. Он всегда стоит перед выбором: идти ему этим путем или этим. Есть путь жизни, есть путь смерти. «Избери жизнь», – говорил еще пророк Моисей. Избери жизнь, и этот выбор совершается нами не раз и навсегда. Это мы можем, может быть, раз и навсегда выбрать, сказать: я буду там космонавтом. Или женюсь и все там – ну вот такие выборы.
Владимир Аверин:
– Да и то, как показывает практика, разводятся.
Протоиерей Вячеслав:
– И то, да, все бывает. Но здесь мы совершаем выбор ежедневно, ежечасно. Это, собственно, и есть человеческая ситуация – ситуация выбора, да, и она происходит свободно. Как только человек лишается этого, то, в общем, так сказать, это очень…
Тутта Ларсен:
– То есть у расслабленного была возможность отказаться?
Протоиерей Вячеслав:
– Во-первых, смотрите, это тоже важно, и почти всегда мы это видим: Христос спрашивает, чего ты хочешь. Казалось бы, ну что за нелепый вопрос. Но очень важно, чтобы это не было насильно. Может ему там уже приятно в этом, так сказать, туннеле лежать.
Владимир Аверин:
– Привычка, да.
Протоиерей Вячеслав:
– Знаете, как вот бомжи, так сказать, живут в каких-то трущобах. И, кстати, известные есть истории, когда их пытались оттуда вытащить, а они возвращаются. Они этого не чувствуют ничего. Для них это их жизнь. Уголовники привыкают там, значит, к этой среде уголовной, ну и так далее. Все это понятно по-человечески. Поэтому он спрашивает: чего ты хочешь. И только когда, так сказать, человек как бы вот проявляет свое желание, он получает, но дальше вот, собственно, слова, которые уже здесь прозвучали, слова Христа: «Иди и больше не греши, как бы не случилось с тобой чего-то большего». Вот здесь для меня тоже вопрос. Потому что можно услышать в этих словах, что как бы по грехам эта болезнь. Я думаю, это совершенно не обязательно. Ну не только опять потому, что мы этого не знаем, ну и перевод, и, в общем, как-то все сложно. Но просто есть другое место в Евангелие, помните, об исцелении слепорожденного, где, собственно, ответ на этот вопрос. Ученики спрашивают именно это: кто виноват? Он ли или родители его. Он ли – то есть по своим грехам, хотя он был рожден слепым, то есть это что значит по своим грехам? Ну может быть теории таких восточных мудрецов.
Владимир Аверин:
– Перерождение.
Протоиерей Вячеслав:
– Перерождение, да. Они, в принципе, в Палестине того времени ходили, эти представления. Или как раз такая вполне иудейская традиция – это понимание того, что дети, значит…
Тутта Ларсен:
– Отвечают.
Протоиерей Вячеслав:
– Отвечают за грехи родителей. Хотя у пророка Иезекииля сказано, что этого не будет. «Не будет так, что отцы ели виноград, а у детей на устах оскомина», – это пророк Иезекииль. Поэтому здесь тоже не так все просто. Но ответа на вопрос, почему существуют в мире страдания, было только два. И Господь не дает им третьего ответа. Он вообще как бы в другой плоскости отвечает. Он говорит, это не потому и не потому, а для того, чтобы на нем явилась милость Божия. И Он исцеляет. И на самом деле, это тоже нам пример. Мы не должны задумываться, а кто, а может он сам виноват, этот бомж или алкоголик, или кто-то еще и вот что-то такое сделал, теперь страдает. Это не нашего ума дело. Не надо искать основания или причину для зла. Оно иррационально по сути. То, что ты можешь сделать и должен сделать – это просто постараться это зло уменьшить. Да, Христос мог дать зрение слепорожденному. Но ты можешь хоть что-то сделать, перевести его через дорогу, допустим, я не знаю. Но надо что-то делать, и со злом можно бороться, только делая что-то, так сказать, против него. А не как бы объяснять его там и так далее. И в этом смысле, мы не знаем, по своим ли грехам эта болезнь дана была или как-то еще. Но здесь другое, на самом деле, как-то настораживает. Как раз именно сейчас, когда перечитывал этот отрывок. Он говорит: как бы не случилось чего-то худшего.
Владимир Аверин:
– Чего уж, кажется.
Протоиерей Вячеслав:
– Вот. А чего еще худшего случиться, если человек 38 лет болел там и так далее. И вот здесь этот вопрос, на который каждый может из нас на него как-то, так сказать, свой ответ. Но это очень страшные слова Христа. И в Евангелие они часто звучат. Например, если ты изгонишь беса из своей горницы, и он уйдет в пустыни и будет скитаться в пустыни. Но если горница останется пуста, то призовет еще семь злейших и войдет туда. То есть вот эта ситуация очень страшная, страшная свой ответственностью. Когда человек получает какую-то милость Божию, и если после этого он не меняется, а мы знаем, как часто так бывает, это ситуация очень страшная. И это касается ну не только как бы такой отдельной личной судьбы какого-то человека, того или иного, мне кажется, можно это рассматривать в таком даже ну что ли историческом…
Тутта Ларсен:
– Судьбу целого народа?
Протоиерей Вячеслав:
– Ну, например.
Владимир Аверин:
– И не одного к сожалению.
Протоиерей Вячеслав:
– Когда, так сказать, случилось то что, например, в мое время, когда я приходил в Церковь, это никто не верил, потому что это были советские времена, что вдруг вот так это все: храмы будут открываться, значит, Евангелие будет в каждом книжном магазине, ну и так далее, все это. Мы в это не верили, да, когда приходили в Церковь. И вдруг это случилось. То есть произошло вот это вот как бы исцеление такое, да. Но вот уже почти 30 лет, и можем ли мы сказать, что как-то в общем…
Владимир Аверин:
– Горница наполнилась.
Протоиерей Вячеслав:
– Что мы поняли, что с нами произошло. Вы знаете, вот я, в этом смысле, очень у меня такие тревожные, скорее, мысли на этот счет. Поэтому эти слова Христа ну, в общем, очень серьезны.
Тутта Ларсен:
– А я вспоминаю еще ваши слова о том, что в этой притче еще очень грустно и странно звучат вопросы фарисеев и священников иудейских, которых больше волнует, кто же нарушил закон, чем кто совершил чудо, которое неподвластно человеку.
Владимир Аверин:
– Это нормально.
Тутта Ларсен:
– И то, что они в очередной раз не видят и вообще задаются какие-то вопросами, хотя все очевидно – только Бог может это сделать. Это тоже свидетельство такой уж степени глубокой расслабленности, что от этого очень печально.
Протоиерей Вячеслав:
– Это даже, может быть, не совсем расслабленность. Эти люди могут быть очень такими, знаете, очень сильными, очень волевыми. Часто так бывает. Вот такие законники. Это, на самом деле, очень нелегко быть законником, да. Это нам так кажется, сейчас такая коннотация: вот фарисей, законник – ну это какие-то ханжи…
Тутта Ларсен:
– Лицемеры.
Протоиерей Вячеслав:
– Лицемеры. На самом деле, они…
Владимир Аверин:
– Они охранители.
Протоиерей Вячеслав:
– Не трудились, ну вот так они делали вид. Это неправда. То есть, наверное, среди них были и такие, мы этого не знаем. Но на самом деле, конечно же, то что мы знаем исторически, это люди были как раз очень, как это сказать, набожные и…
Владимир Аверин:
– Убежденные.
Протоиерей Вячеслав:
– Убежденные, трудолюбивые.
Тутта Ларсен:
– Если позволите мне, мы можем сказать, что это был такой отборный человеческий материал.
Протоиерей Вячеслав:
– Да, это была такая религиозная элита народа. И, в общем, фарисеем быть непросто. Помните, как фарисей в притче про мытаря и фарисея говорят: я не такой – я и молюсь и пощусь, и милостыню даю. То есть все это, на самом деле, ну мы все знаем прекрасно, делать непросто. Делать непросто то, что полагается делать. И для этого требуется как раз очень большая сила воли. И на фоне вот многих таких расслабленных, у которых не было времени там и помолиться, значит, и попоститься как-то, так сказать, не хватало сил, и милостыню было жалко, ну и так далее и так далее, они выглядели, конечно, как вот элита такая, да. И в чем проблема? А в том, что, в каком-то смысле, эта их такая ошибка страшная, подмена, они как бы узурпировали Бога, да, для них, так сказать, Бог свелся вот к этим правилам. И Он был как бы пленен этими правилами. Эти правила, этот закон от Бога, но Бог больше закона, суббота для человека, а не человек для субботы. Почему Господь так много про это говорит, потому что это очень сильное и страшное искушение для людей, по-настоящему верующих. Вот такую совершить подмену, как бы заключить Бога в какие-то обычаи, правила, так сказать, ревностно их исполнять. Может быть, умирать за эти правила, понимаете. Ведь эти люди готовы были ну умереть…
Владимир Аверин:
– И убивать за эти правила.
Протоиерей Вячеслав:
– Да. Я сейчас вспоминаю историю, которая меня в своем время поразила просто. Она была лет 70 назад, после войны. Когда началось какое-то восстание в Йемене, Саудовской Аравии, а там было в горах какое-то древнее, очень древнее поселение еврейское. Ну евреи там жили уже тысячелетия, может быть, после рассеяния там, еще как-то. И вот, значит, эти мусульмане скачут на своих конях, чтобы там всех порубать и все. И англичане пытаются их спасти. Значит, посылают военный самолет, там, естественно, никакого аэродрома нет. В общем, они садятся где-то там, где можно было сесть, до деревни еще несколько километров. Значит, те уже с мешками, скарбом, женщины, дети, все вот они идут, а там уже пыль столбом. И вот они доходят, какое-то время, осталось метров 500 до этого самолета, и встают. И не идут дальше. Те к ним подбегают: слушайте, ну все, вот уже, значит. Говорят: «А мы не можем идти». А что такое? «Сегодня суббота, мы в субботу можем сделать две тысячи там сколько-то шагов. Мы дальше не пойдем. – Вас сейчас перережут! – Значит, на то воля Божия». Тогда англичане, значит, их на руках переносят, в общем, они их спасают. Вот можно к этому относится, как угодно, но это не может вызывать какого-то уважения. И вот так, да, то есть я к тому, что…
Тутта Ларсен:
– Такая вера.
Протоиерей Вячеслав:
– Такая вера. Так все это очень серьезно. Но как это все и страшно, понимаете. Потому что к Своим пришел, и Свои не познали. «О Иерусалим, Иерусалим, как часто я хотел собрать тебя, как птица собирает своих птенцов под крылья, но вы не захотели». Понимаете, вот за этим можно просто не увидеть Живого Бога. Бог, Который выше всех этих правил, Бог Который есть любовь и милосердие и сострадание. То, о чем, собственно, Христос им и говорит. Нужны правила? Да конечно же. Но нужно знать всему свое место. И у закона есть свое место. И у благодати есть свое место. Вот эта коллизия закона и благодати, она очень непростая, и она, собственно, в центре Евангелия здесь есть. И эти люди, они конечно, видели в этом угрозу своему религиозному миру. Потому что если, оказывается, закон не главное, тогда что главное, а в чем их жизнь тогда? Они ее положили, они отказались от этого, от этого, от этого. Они стали, фарисеи же по-арамейски это «отделенный», они стали иными, именно потому, что они его хранили. А тут оказывается какой-то учитель пришел и говорит: знаете, хорошо, да, но не это самое главное.
Владимир Аверин:
– Покусился на основы.
Протоиерей Вячеслав:
– Всё. Это катастрофа. Они искренне видели в Нем угрозу Израилю, угрозу своей вере. Они искренне думали, что Он богохульник. Потому что их Бог и Бог Иисуса, если можно так сказать, это было не совсем одно и то же.
Владимир Аверин:
– У нас сегодня в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово Московской области. Но, я прошу прощения, еще один аспект, который меня потряс. Финал этой истории. Вот исцеленный, бывший расслабленный, он же не дурак совсем. И когда его спрашивали: а кто тебя исцелил, он понимал, с какой целью его спрашивают. А потом, после встречи со Христом в храме, он пошел и сказал: это Иисус – сдал, понимаете, сдал человека, который его исцелил. Вместо благодарности, все понимая, что он вот просто отдает в руки врагов Его. И сделал это. И как к этому относиться?
Протоиерей Вячеслав:
– Ну как к этому можно относиться.
Владимир Аверин:
– Да проклясть его, этого расслабленного и снова ввергнуть действительно вот, и как бы не было более. Так вот более – заслужил.
Протоиерей Вячеслав:
– Но апостол Павел нам заповедует молиться за проклинающих вас, благотворить делающих, творящих вам зло. Понятно, что, конечно, не проклясть, но в сердце, правда, появляется, так сказать, ну ужас от того, как человек может, прикоснувшись к благодати, к свету, в одно мгновение все потерять.
Владимир Аверин:
– Но ведь может быть и другая трактовка. А если он в момент там, когда Иисус подошел к нему, он не опознает Его как Спасителя, как Мессию. То может быть, вот как раз после встречи уже во храме, когда: иди и не греши, – это знание, эта вера приходит к нему, а тогда невозможно ее таить. И мы знаем, как потом христиане там шли на мученическую смерть, потому что не могли утаить в себе это самое знание. И вот здесь тоже возможно. Этот финал оставляет нам поле для интерпретации.
Протоиерей Вячеслав:
– Ну наверное, да, я понимаю, о чем вы говорите. Но я думаю, что здесь скорее…
Владимир Аверин:
– Скорее первое.
Протоиерей Вячеслав:
– Скорее история как раз про эту человеческую немощь…
Тутта Ларсен:
– Слабость.
Протоиерей Вячеслав:
– Слабость. Какую-то, понимаете, правда, удивительную подлость. В одном месте Евангелия Господь говорит такие слова, мне кажется, очень горько и печально, хотя мы не можем как бы знать Его эмоции, переживания, да, но вот я так это слышу: «Я знаю, что есть человек». Он знает. У него нет никаких иллюзий. И когда Он идет на Крест, я думаю, понимаете, здесь нет никаких иллюзий про то, что после этого люди изменятся и вообще станут, так сказать, как-то другими. Нет. Господь пришел к грешникам и Он прекрасно понимает, что они не перестанут, мы не перестанем быть грешниками. Но Он не может по-другому, потому что Он нас любит. И у Него нет другого шанса для того, чтобы нас спасти, чтобы просто этот шанс нам дать. А как мы им воспользуемся, еще раз, это зависит от каждого из нас. И даже эта история с этим человеком, который, да, предал Того, Кто его исцелил, она не закончилась. Мы не знаем, правда, как вы говорите, какова его была судьба, и как там было. Хотя очень интересно читать какие-то, ну так сказать, своего рода апокрифические истории про тех или иных евангельских персонажей. Вот, например, есть замечательный даже такой фильм 60-х годов с Энтони Куинном, который играет Варраву, того самого Варраву…
Владимир Аверин:
– Разбойника.
Протоиерей Вячеслав:
– Разбойника, да, который должен был посредине двух других разбойников быть распят, потому что он был злейшим бандитом и вместо которого был распят Христос. И вот этот фильм ну основан на какой-то там истории, книге, он как раз говорит о том, как оказавшись на свободе, что он там делал. Ну, в конце концов, он становится христианином и его распинают за эту веру. Замечательный фильм, кстати, так и называется «Варрава». Или про Пилата, который там, значит, уже, можно сказать, на пенсии, в отставке, где-то на швейцарском озере значит, лил слезы и, в общем, как-то из его головы не выходил образ этого Учителя, умыв руки, Которого он предал на смерть и слова жены: не делай ничего…
Тутта Ларсен:
– Праведнику.
Протоиерей Вячеслав:
– Праведнику этому. Ну и так далее. Это все как бы апокрифы. Но, в любом случае, то, что мы знаем наверняка, то что мы знаем наверняка: до последнего судьба человека не решается. Один из разбойников, который был в этой шайке Варравы, на кресте все понял или не все, но понял главное, да, и он оказался в раю. Поэтому вот как и праведник может в последний момент просто отпасть, так и грешник может в последний момент прийти ко Христу. Это важно, чтобы нам никого не судить. А то мы можем проклясть, еще чего-то, не надо.
Владимир Аверин:
– Ну искушение велико.
Тутта Ларсен:
– Искушение велико. И еще мне вспоминается в связи с этим такой интересной разговор, который у меня был с одним психологом. Речь шла о том, почему, может быть, не стоит людям с сильно упавшим зрением делать операции по коррекции зрения. И этот психолог мне говорит: вот представь себе, человек всю жизнь видел мир ну все-таки в несколько размытом состоянии, под каким-то определенным углом. Там у него минус восемь, он в очках и без очков. И тут у человека стопроцентное зрение резко вдруг. Это может, на самом деле, как-то сказаться не очень хорошо на его психическом состоянии, потому что…
Владимир Аверин:
– Испугается
Тутта Ларсен:
– У тебя жутко меняется вообще взгляд на мир, в буквальном смысле этого слова. И это не может не сказаться на всех остальных твоих системах, включая там нервную и психическую. То же самое с этим расслабленным. Он все-таки 38 лет находился в некоем одном там состоянии, в каком-то определенном положении, он видел что-то одно. И вдруг на него сваливается такое счастье, как абсолютно новая, другая жизнь. И он не знает, как себя в ней вести. Хотя ему было сказано: иди и не греши, но, может быть, он просто потерян и растерян. Знаете, может, ему вообще не на пользу вся эта история-то была. Лежал и лежал.
Протоиерей Вячеслав:
– Ну что нам про это гадать. Понимаете, вот вы очень, мне кажется, важную такую тоже тему подняли. Я бы очень осторожно отнесся к совету этого психолога.
Тутта Ларсен:
– Это был не совет, это было рассуждение.
Протоиерей Вячеслав:
– Рассуждение. К его мысли, да. Потому что здесь, правда, есть такое искушение, что мы за кого-то можем принимать решения там, да. А этому неполезно выздороветь, а этому полезно, а этому там, так сказать, не знаю, выиграл в лотерею человек или что-то – ну зачем, столько искушений будет после этого.
Тутта Ларсен:
– Как правило, кстати, деньги эти не к добру.
Протоиерей Вячеслав:
– Да, друзья мои, ну давайте, мы с вами, христиане, должны понять, что это не нашего ума дело. Это жизнь человека. Если он хочет, например, получить это зрение и у него есть такая возможность – это его решение, потому что он за него и будет отвечать. И за свои ошибки после того, как он прозреет, и за свои разочарования, и очарования – это его. То, что мы можем сделать, мы можем сделать вот то, что должны. Как только мы встанем на эту точку зрения, что мы вот, так сказать, понимаете, как мы можем про детей рассуждать, и правильно делаем. А вот полезно моему ребенку там заниматься музыкой, или ходить на футбол, или смотреть этот фильм. До какого-то времени мы обязаны это делать, потому что он ребенок, у него нет опыта, он там много чего, так сказать, и мы как-то контролируем его жизнь, мы ее выстраиваем. Мы что-то делаем, ну понятно, если не топорно, как-то хитро там. Но год за годом он растет. Если мы это не перестаем делать, если мы подростка видим таким же ребенком, у нас будут большие проблемы. И у нас по отношению к нему, и у него по отношению к нам и так далее. Бывает хуже: он вырос вообще, а мы все равно, для нас маленький мальчик. Вообще в любых близких отношениях, когда супруги говорят друг другу, как ему надо – это большое искушение, понимаете. Мы вот, мне кажется, здесь требуется…
Тутта Ларсен:
– Деликатность.
Протоиерей Вячеслав:
– Деликатность и доверие, понимаете, доверие другому. Вот как Господь нам доверяет. Уж Он-то уж точно мог, зная, что нам полезно, неполезно, значит, для каждого расписывать, так сказать, как бы картину его жизни. Но Он этого не делает. Почему? Он хочет, чтобы мы научились ходить сами. Да, падая, да, может быть, на этом пути мы можем что-то себе сломать, мы вообще можем заблудиться и потеряться. Но Он не может нас привести к Себе по-другому. Вот как в притче о блудном сыне отец отпускает этого младшего сына. Ну что за отец такой, понимаете, он все знает, что с ним будет, вот он сейчас все промотает, все. Ну любой вам семейный психолог скажет: как он нехорошо поступил, так нельзя было, надо было же вот как-то с ним о чем-то договориться, дать чуть-чуть имения там, еще чего-нибудь. Но он его отпускает, да, и ждет. Это очень трудно – отпустить и ждать, и верить. Но это неизбежная такая трудность. И вот этому мы должны у Бога учиться. Еще раз повторяю, мы должны дать то, что мы можем дать, помочь, если человек этот помощи от нас ждет, чтобы там дальше. Тот же психолог может помочь, конечно, человеку вот в этой ситуации со зрением, ну конечно же, чтобы было какое-то такое вот сопровождение.
Владимир Аверин:
– Хотя, исходя из этой логики, Иисус должен был не просто сказать: встань и иди, а еще придумать систему реабилитации. То есть вот без санатория, где научили бы ходить, вставать, нести постель и потом еще не грешить, вроде как не имело смысла.
Протоиерей Вячеслав:
– Да, ну я думаю, что эта система реабилитации была, понимаете, была. Он говорит: иди и не греши, да. Понятно, что люди в то время очень хорошо понимали, что это значит. Даже будучи там каким-то там расслабленным, он же не совсем был расслабленным, он же вставал и ходил. Он не был полностью парализован, он не успевал. То есть как-то он жил в этом мире, он был верующим человеком, ждал вот это сошествие, ну и так далее. То есть Он ему дает, на самом деле, вот ты должен войти в этот мир, ну так сказать, отношений с Богом, вот это и есть, собственно, да, этому надо учиться, но это…
Тутта Ларсен:
– Это и есть купель.
Протоиерей Вячеслав:
– Да, эта реабилитация есть. Не просто, так сказать, человек остается один. Но она тоже не навязывается тебе, понимаете, ты вполне можешь сказать, что я как-нибудь сам, я знаю, че мне надо.
Тутта Ларсен:
– И расслабиться.
Протоиерей Вячеслав:
– И расслабиться. В очередной раз.
Владимир Аверин:
– Хотя нет, такую возможность Иисус тоже отсекает. Потому что если бы просто: встань и иди. А вот это вот ложе твое здесь вот, на всякий случай, есть, около этого источника. Он говорит: возьми постель свою и с постелью, и чтобы не возвращаться, чтобы и ложе твое в другом месте было. Ну тут, действительно, еще мы можем говорить примерно столько же, если не больше, все про то, но, к сожалению, время программы истекает.
Тутта Ларсен:
– Спасибо огромное за такой интересный и глубокий разговор. У нас в гостях был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово, возле Черноголовки Московской обстали. В студии были Тутта Ларсен…
Владимир Аверин:
– Владимир Аверин. Спасибо вам большое, отец Вячеслав.
Протоиерей Вячеслав:
– Всего доброго. Христос воскресе!
Тутта Ларсен:
– Воистину воскресе!