Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым
(15.11.2019 | 20:00).
Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Разговор шел о том, что сегодня наши современники ждут от Церкви и от священников, насколько ожидания расходятся с реальностью, и как менялось отношение к священникам и их восприятие на протяжении времени. Отец Вячеслав поделился, в чем, по его мнению, состоит миссия и задача священника, и каким образом в современном мире надо стараться свидетельствовать о Христе.
Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Алексей Пичугин:
– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
– И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
– С удовольствием представляем гостя: этот светлый час вместе с нами и с вами проведет настоятель Никольского храма в деревне Макарово, недалеко от Черноголовки в Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
– Мы сегодня решили поговорить о священстве, мне кажется, мы в наших программах с этого ракурса еще на священников не смотрели. Мы все живем в современном мире, который далек от Церкви и в обществе людей, которые далеки от Церкви – они не задумываются, но так или иначе они с ней постоянно где-то сталкиваются, встречаются, но образ священника многим людям непонятен. С одной стороны, это что-то такое мифологизированное, я имею ввиду образ, конечно, не человека, ну что-то такое мифологизированное, с другой стороны, это человек, в представлении большинства достаточно архаичный с очень архаичными представлениями о мире. Я помню, был такой замечательный журнал «Большой город», мне кажется, его уже не существует давно, у них была хорошая рубрика, которая для светских абсолютно людей, потому что этот журнал лежал в модных кафе, кто-то заходил, брал его и, естественно, писал о жизни большого города и там была рубрика «Священники большого города» – это, по-моему, первая очень удачная попытка показать священнослужителя, который живет в одном городе, пользуется теми же самыми благами цивилизации, что и обычные люди и, в общем, абсолютно обычный человек в своей простой жизни. Вот об этом мы как-то никогда не говорили и хотелось бы восполнить сегодня этот пробел. Отец Вячеслав, вы служите уже, в общем, очень много лет, порядка 30-ти, вы видели, как менялась жизнь Церкви и жизнь общества нашего, обычного светского общества и, наверное, как-то и менялось представление людей. Вот вы помните, как вы были совсем еще молодым, только что рукоположенным священником и как на вас смотрели люди?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, как, может быть, ни странно, я очень хорошо помню это время, потому что для меня оно было, понятно, каким-то очень важным временем и бывают такие периоды в жизни, наверное, каждого человека, когда все очень ярко запоминается. Я стал священником осенью 90-го года и, собственно, случилось это после, опять же для меня лично очень важных событий и трагических событий, потому что в сентябре этого года был убит мой духовник протоиерей Александр Мень. Я тогда уже был студентом Московской духовной семинарии и мое обучение подходило к концу, но предстоял еще, наверное, год обучаться, но после гибели отца Александра состоялась встреча моя с нашим правящим архиереем нашей епархии Московской, митрополитом Ювеналием
Алексей Пичугин:
– И тогда, и сейчас.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, и тогда, и сейчас. И тогда владыка Ювеналий сказал, что понятно, что учиться надо, учиться хорошо, но, к сожалению, времени сейчас нет, потому что перед Церковью стоят совершенно новые, еще вчера немыслимые для нас задачи, открывается много новых приходов, как правило, это приходы были вокруг храмов, которые представляли из себя очень печальное зрелище, храмы нужно восстанавливать, приходы нужно собирать, нужны священники и, в общем, надо становиться священником. И по благословению владыки Ювеналия мне пришлось не то, что прервать обучение свое, потому что просто параллельно, еще будучи учащимся Московской духовной семинарии. И вот в 90-м году я приехал на тот приход, на который меня определили, это был Никольский храм, село Макарово, недалеко от города Черноголовка, город-наукоград, академический городок, очень небольшой, когда-то закрытый город, живущий своим каким-то особым режимом, но в самом городе храма не было, ближайший храм к городу был в семи километрах в этой деревне Макарово, где было кладбище. Храм этот был разрушен, собственно, и прихожан там никаких не было. Я помню, на первом собрании мы собрали людей, это было буквально 15 человек, из них несколько было даже некрещеных, но они хотели как-то участвовать в жизни церкви. Это время было удивительное, я думаю, что те, кто его застал, к нему прикоснулся могут со мной согласиться. Удивительное с этой точки зрения отношения к Церкви…
Алла Митрофанова:
– Подъем какой-то был духовный, да?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, потому что можно себе представить: на протяжении нескольких поколений, то есть это же ведь десятки лет Церковь православная здесь, в Советском Союзе была буквально под запретом, храмы закрывались, разрушались, монастыри. Понятно, что что-то оставалось на поверхности, но все это было как бы спрятано. И когда началась так называемая перестройка и сознание людей стало как-то исподволь меняться, то было две тенденции: одна – это такое общее, может быть, какое-то недовольство тем, с чем люди так долго жили и то, чему они доверяли, во что они верили – это все рушилось буквально на глазах и это очень такое страшное было явление, потому что рушились не просто, как мы сейчас видим, какие-то мифы, какие-то иллюзии, но это были идеалы, это были ценности и вот это все разрушалось, а кому верить, куда идти, на что опираться? Без этого человек не может. И вот огромная надежда возлагалась именно на Церковь, хотя это, правда, странно звучит, потому что основная масса этих людей, наших современников тогда это были люди глубоко неверующие, буквально даже, может быть, убежденные атеисты, но даже и у этих людей, я еще помню эти разговоры, все равно была какая-то надежда, что «да, хорошо, тут было так много лжи, какой-то неправды, обмана, каких-то беззаконий и ужаса какого-то творилось в этой нашей светской жизни, но Церковь – это было в их сознании, в их голове своего рода некий заповедник: вот тут-то все сохранилось, все, как было сто лет назад, вот это та древняя Русь, какие-то ценности, идеалы, у вас-то все это есть» – вот так относились к Церкви, поэтому те немногие священники, кто тогда начали приходить к людям, а одним из первых был отец Александр Мень, собственно, наверное, даже и первым. Конечно, он был удивительным человеком, очень талантливым, ярким, по-своему неповторимым, но я думаю, то, что на его лекции собиралось огромное количество людей, полные залы, это было связано не только с его харизмой, с его личностью…
Алла Митрофанова:
– С голодом это было связано, запрос был сумасшедший.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, это было связано с этим голодом, с этим ожиданием. И вот когда, Алексей, вы меня спрашиваете, как относились? А я еще хорошо помню, когда я, тогда еще молодой совершенно человек, мне тогда было 25 лет, когда я стал священником, я приехал в Черноголовку, где никогда до этого, можно сказать, не видели священника, хотя, это тоже интересно: а на самом деле в течение нескольких лет до моего приезда, это в 89-м году, 88-м туда приезжал как раз отец Александр Мень и, собственно, почему я там оказался: он приезжал туда с лекциями…
Алексей Пичугин:
– Наукоград потому что
о. Вячеслав
– Да. Потому что его прихожане – жители Черноголовки, у него в этом городе было несколько человек, которые были учеными, профессорами, но были прихожанами его храма под Пушкино в новой деревне Сретенского храма, к нему ездили и когда стала возможность они его приглашали. И отец Александр приезжал в Черноголовку, встречался с жителями в огромных тоже залах, вот в кинотеатр буквально и я знаю многих людей, которые сохранили очень добрую память об этих встречах, потому что это было совершенно невиданно: священник – он говорит на любые темы, он говорит так ярко, так сильно, люди были настроены, с одной стороны, с интересом, с другой стороны, это были ученые, они были атеистами убежденными, но именно личность этого человека сшибала эти какие-то шаблоны.
Алексей Пичугин:
– Но это был наукоград Черноголовка и это был отец Александр Мень, и это было время, когда программа «Взгляд» чуть позже, но практически в то же время, это были действительно выступления отца Александра по центральному телевидению, чего нельзя было представить до того никогда. Но это мы говорим о такой, совсем центральной, наверное, истории: Москва, Московская область и за это время Церковь, наверное, как мне кажется, пережила несколько таких этапов становления, но и не только в Москве, но и где-то на периферии, в провинции – кстати, почему-то многие не любят слово «провинция», а оно такое, очень доброе, хорошее слово.
Алла Митрофанова:
– Красивое слово.
Алексей Пичугин:
– Красивое слово, да, не несущее никакого негативного оттенка, там Церковь была совсем другой, мне кажется.
Алла Митрофанова:
– Если позволите, я тут вставлю сво лепту: вспоминаю фильм «Попы́», который тогда же, в 90-е годы замечательный кинорежиссер Валерий Залотуха, вернее, по первому своему призванию он сценарист, у него сценариев гораздо больше, чем тех фильмов, которые он сам снял, но то, что он сам снял тоже потрясающе интересно, и вот фильм “Попы́” документальный, где в центре внимания три очень разных священника оказываются. Один из них – это потомственный священник протоиерей Сергий Правдолюбов, у которого так много святых в роду, в том числе и новомучеников-исповедников Российских, что там целый домашний иконостас просто.
Алексей Пичугин:
– Да, это прямо целый город Касимов.
Алла Митрофанова:
– Да, второй священник – это, по-моему, батюшка, который побывал в горячих точках, как-то так, очень непросто сложилась его судьба, он не был солдатом, но каким-то образом он прошел через военные точки и вот он в итоге священником стал, а третий был художником и оформлял для Аллы Пугачевой, например, диски, виниловые пластинки, они же были в обложках в картонных, рисовал для нее, создавал такие дизайн-проекты, то есть он был очень успешным в своей сфере…
Алексей Пичугин:
– Сергий Симаков был там и Михаил Щербатов – священники.
Алла Митрофанова:
– Вот спасибо, да. И в итоге он уехал служить в глубокую деревню, где тоже с нуля надо восстанавливать храм и так далее. И это настолько трогательные истории…И начинается этот фильм с того отношения, которое тоже Валерий Залотуха – режиссер и сценарист, вот он запечатлел: там идет, например, по-моему, в Сергиевом Посаде он снимал, идет человек в подряснике, то есть длинная черная одежда и как на него смотрят: «О! Попы́! Повылезали! Теперь им все опять можно!» Вот то тут, то там, вот это отношение, оно тоже имело место, совершенно другое, это не те люди, которые собирались на лекции к отцу Александру Меню, это другая аудитория.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, я думаю, что это всегда будет, но я, опять же, то, о чем я могу говорить – это то, что прошло через меня, то, что я видел своими глазами, то, что я пережил. И я могу сказать, что вот именно в то время, в 90-е годы я не встречал на себе каких-то косых взглядов, они появились, но позже, что интересно. А тогда был да, скорее интерес, внимание какое-то, дети, как всегда, это удивительно, может быть, это и сейчас происходит, но тогда это было очень часто, когда они видели вдруг человека, идущего в такой необычной одежде хватали маму за руки: «Мама, кто это?» Или кто уже был как-то попросвещеннее, говорил: «Ой, мама, боженька идет, боженька идет!» Это все было мило. Но я хорошо помню, с какой теплотой, например, меня встречали не просто в городе, а я почти сразу, как приехал в Черноголовку, я стал организовывать какие-то лекции, какие-то встречи такие открытые – приходили полные залы, я совсем не отец Александр Мень, мне было тогда еще 25 лет, я еще учился в семинарии, но вот этот интерес приводил десятки людей, пусть не сотни, десятки людей, собственно, из них-то начал строиться приход, это те люди, которые приходили просто что-то узнать, послушать, но в результате этого общения, этих встреч многие делали какие-то, не только теоретические для себя выводы, а просто переступали порог храма, это было замечательно, потому что и храм-то был такой, не очень похожий на храм, потому что штукатурка сыпалась с купола, зимой, осенью было холодно просто, у нас буржуйка стояла, около которой было очень горячо и можно было обжечь, на два метра от нее был уже мороз, такие были условия. Но вот этот интерес, понимаете, он в каком-то смысле был уникальный, по крайней мере, наверное, здесь нет ничего, я не социолог религии и вообще не социолог, я никогда не пытался осмыслить эти процессы, хотя, наверное, они есть, но это совершенно нормально, мне кажется, что есть какие-то годы, когда вот этот интерес возрастает, когда наоборот что-то. И вот был правда такой интерес к Церкви и казалось, что Церковь во многом может его удовлетворить, этот интерес.
Алла Митрофанова:
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев – настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области близ Черноголовки. Мы говорим о том, что наши современники, что люди вообще, в принципе, сегодня ждут от Церкви, ждут от священников, как меняется отношение к священникам на протяжении времени. Сейчас отец Вячеслав рассказывал, каким было восприятие человека в рясе в 80-е, 90-е годы, как воспринимали отца Александра Меня. Отец Вячеслав, вот в этом фильме «Попы́», который я привела в пример, все-таки тоже определенное отношение странслировано: “Вот, повылазили! Не было вас видно и вдруг появились!”
Алексей Пичугин:
– А там разве такое было? Я смотрел, мне кажется…
Алла Митрофанова:
– Там в самом начале, там Залотуха обосновывает, почему он взялся за этот фильм: когда он столкнулся с такими вопросами, он понял, что важно показать жизнь священника изнутри, объяснить настолько, насколько это возможно открыто, кто такой батюшка, в чем его радости, в чем его боли, как он стал таким, какой он есть, почему он пришел в Церковь. То есть, условно говоря, этот фильм как попытка нейтрализовать недоверие, наладить некий мост общения, объяснить, что священник – это человек, не инопланетянин, а вполне доступный и можно к нему подойти, он вас поймет, поговорите. Вы сказали сейчас, что отношение стало меняться потом, а в какой момент это стало происходить, вы это заметили, нет?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Я могу опять тут ошибаться и это чистые какие-то личные наблюдения.
Алла Митрофанова:
– Вот был кредит доверия по отношению к Церкви параллельно с тем, что показывали в фильме.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Мне кажется, тут было несколько таких этапов: первое – это конец 80-х, начало 90-х, такой просто уникальный интерес к Церкви и такая надежда, что именно Церковь и сможет решить все проблемы, все трудности, ответить на все вопросы, вот это я прямо чувствовал, потому что если мы посмотрим, например, какие вопросы задавали там уже отцу Александру, эти записи есть, книги – это же было от всего, от литературы до каких-то практических вопросов, интересовало все, священник должен знать все.
Алексей Пичугин:
– До сих пор у многих бытует такое мнение.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну да и, конечно, отец Александр как раз очень ярко, очень глубоко иногда отвечал на все эти сложные вопросы.
Алла Митрофанова:
– Он как раз вполне соответствовал этим ожиданиям.
Алексей Пичугин:
– Там были вопросы сложные и определенная аудитория, а большинство-то всегда, наверное, интересовалось бытовыми проблемами.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Интересовало много, смотрите: две зарисовки я просто хочу вспомнить, чтобы, может быть, как-то это стало понятно: как раз тоже конец 80-х или 90-й год, в общем, это время, я помню очень ярко: в Дубне проходила первая такая, это, что ли, было типа круглого стола такая конференция – круглый стол, который состоял из трех сторон. На протяжении нескольких десятилетий в Дубне проходили встречи между физиками и философами, двусторонние встречи. Встречались физики, встречались философы и говорили они на какие-то философские темы. И это на протяжении многих лет, это было достаточно интересно. И тут впервые пришла в голову такая мысль: а не пригласить ли нам еще и третью сторону? Это будут представители Церкви, богословы. И вот тогда эти физики обратились к нам, в Московскую духовную академию с этой просьбой: не хотите ли вы в этом поучаствовать? Академия не отказалась и была составлена делегация, в которую входили несколько священников, был даже один владыка, профессор Осипов был и были студенты, я вот, будучи, студентом, входил в эту делегацию. Об этом можно отдельный и долгий разговор строить, как это… Насколько я понимаю, они сейчас регулярно проходят уже почти 30 лет, эти встречи, но тогда была первая, первый разговор.
Алексей Пичугин:
– А они публично или они за закрытыми дверями друг с другом общаются?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Там не было никаких зрителей, там было, условно говоря, десять физиков примерно, десять философов и десять представителей Церкви и были какие-то доклады, обсуждения, разговоры, все было очень интересно, но как раз там был тоже затронут, поставлен этот вопрос: а что может дать Церковь миру современному? И на эту тему тоже говорили. И в это же время тоже в Дубне приехал какой-то, может быть, не самый известный экстрасенс, не Кашпировский, но какой-то известный и это была очень какая-то яркая картина: вот он в клубе где-то там типа выступал, давал какие-то сеансы и там была огромная очередь, толпы людей туда ломились. И это была очень яркая картина, что, с одной стороны, как бы и в церковь вроде бы люди идут, но весь вопрос: а зачем они туда идут? Потому что эти же люди, которые с таким интересом смотрят в сторону церкви – они с не меньшим интересом смотрели и туда, туда и шли, потому что: «Кто нам может помочь? Нам сейчас плохо»
Алексей Пичугин:
– Помните: «На заплеванной сцене райклуба он буквально творил чудеса, но мужики выражали сомнения, понятное дело, и таращили бабы глаза».
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, и это же история, с одной стороны, очень современная, прямо картинка из жизни, а с другой стороны, она какая-то вечная. Давайте откроем Евангелие и что мы там увидим: «Вот пришел Господь и к Нему тоже пошли люди, с большим таким интересом, желанием, за ним ходили толпы, но если мы внимательно читаем Евангелие, то мы не можем не заметить: а чего они хотели?
Алла Митрофанова:
– Чуда, хлеба.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Чуда, хлеба, здоровья…
Алла Митрофанова:
– Избавления от римлян.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, это все прекрасно показано. Есть замечательный совершенно эпизод евангельский, когда Господь уходит вместе с народом, он, видимо, целый день проповедовал, они уже оставили там далеко позади свои дома, им нечего есть и вот Он это замечает, что они голодны, обращается к ученикам своим, говорит: «Идите, накормите» и происходит это чудо: умножение хлебов, когда пятью хлебами, двумя рыбами Господь кормит тысячи людей и затем Он оставляет их и они, наутро понимая, что Его среди них нет, они ищут Его, бегут за Ним, буквально бегут, а Он на другой берег Галилейского озера переплывает в Капернаум и вот они его догоняют, ищут Его и хотят Его сделать царем, и Он им говорит «Вы Меня ищете не потому что видели чудо, знамение, а потому что ели хлеб и насытились», вот это, мне кажется, очень важная такая история, что люди ожидают и что Господь может дать. Конечно, Он исцеляет, конечно, Он может напитать и голодного, конечно, Он может решить какие-то те или иные наши проблемы, но на самом-то деле ведь Он пришел не для этого и пришел не с этим и те дары, которые Он нам принес, они неизмеримо важнее, больше, чем то, что мы от Него ждем. Я думаю, что первый такой, что ли, кризис в отношениях общества и Церкви – он случился тогда, когда люди как-то почувствовали, что в общем-то, не все так просто. Да даже уже тогда, в те времена больше бежали к этим экстрасенсам, чем в Церковь. На самом деле то, что им, казалось бы, то, что они видели в лице Церкви и священников вот таких чудотворцев, которые решат все их проблемы, оказалось, что это совсем не так.
Алексей Пичугин:
– Посыл был один и тот же: идти к экстрасенсам или идти к священнику.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Конечно.
Алексей Пичугин:
– И шли к священнику за свечами, а потом к экстрасенсу с этими свечами.
Алла Митрофанова:
– Ну это такой поиск волшебной таблетки, которая решит…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, и вот когда все-таки происходит некое отрезвление, то как-то, потихонечку, кто-то может сказать: интерес падает, может быть, это нормальное такое падение, есть это понимание, что не так здесь все просто. И второй момент, тоже зарисовка из жизни того времени, мне кажется, она тоже очень характерна: вот этот интерес, который был, во многом, может быть, правда, не у массы народа. Здесь, когда мы говорим об этом желании, условно говоря, хлеба – это такой народный интерес: ну чего, вот хочется благополучия, какого-то утешения, хлеба, здоровья. А есть более тонкие запросы, скорее они связаны, может быть, с интеллигенцией, с городским населением. Но вот Церковь может решить наши такие нравственные проблемы, может быть, даже политические проблемы, то, что может быть, беспокоит уже на каком-то немножко другом уровне людей. И, казалось бы, это так, потому что если это некий заповедник, в котором сохранилось все без такой вот порчи коммунистической или какой-то еще, то конечно же, да, вот тут мы можем найти какие-то ответы, оттуда все это и пойдет.
Алексей Пичугин:
– Мы вернемся к нашему разговору через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, что неподалеку от Черноголовки в Московской области. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин через минуту снова в этой студии.
Алла Митрофанова:
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаем, что у нас в гостях протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки в Московской области. И мы говорим сегодня о том, чего мы ждем от Церкви, чего мы ждем от священников, каковы эти наши ожидания, какова реальность, насколько адекватны наши ожидания порой бывают или неадекватны. И, отец Вячеслав, вы вторую зарисовку, такую картинку из жизни, из 90-х хотели еще привести. Первая-то была связана как раз тем, что в Дубне, тоже академгородок, с одной стороны, проходит встреча священников, философов и ученых-физиков, а, с другой стороны, в местном клубе выступает некий экстрасенс и туда ломится народ. А вторая зарисовка какая?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– А вторая зарисовка как раз связана, как мне кажется, с другой стороной этой проблемы, чего люди ждут от Церкви, насколько может Церковь соответствовать этим ожиданиям. Я очень хорошо помню, как на одной такой встрече отца Александра Меня с какой-то аудиторией ему постоянно задавали эти вопросы: «что Церковь может в этом помочь, а вот здесь, вот так и сяк и вообще готова ли Церковь протянуть руку миру? Мы сейчас на вас смотрим, а вы?» И он часто говорил так, очень афористично и за этой краткой формулой на самом деле есть глубочайший смысл, который, может быть, тогда, когда он говорил это, был, соответственно, какой-нибудь 90-й год или конец 80-х, может быть, не все этот смысл могли осознать. Он сказал так, что: «Я боюсь, что если мир протянет нам руку как бы мы не протянули ноги», и это правда было очень странно, потому что, казалось бы, и мы, я – тогда еще молодой человек, не так давно пришедший в Церковь, но уже активно в ней занимающийся катехизацией и, может быть, уже был семинаристом или готовился к поступлению в семинарию, мне казалось: ну как это так? У нас все есть! Как это нам протянули руки, а мы протянем ноги? А отец Александр, который был в Церкви, конечно же, намного больше, чем я и обладал огромным опытом, а главное – он был причастен к какой-то очень такой непресекающей традиции, потому что его воспитатели, духовники – это были люди из той Церкви, он был связан с Маросейкой и с людьми, которые были вокруг отца Алексея и Сергия Мечевых, с Сергием Фуделем – вот это традиция, это очень важная такая преемственность. Он понимал, что в Церкви тоже не все в порядке, тоже очень много проблем. За эти годы гонений, с одной стороны, Церковь явила сонм мучеников и, хотя тогда они еще не были причислены к лику святых, но для нас тогда, посещающих храмы, это было совершенно очевидно, что это святые люди, мы не так много про них знали, но что-то уже знали. Отец Александр знал многих просто лично из этих людей, и это одна сторона жизни Церкви в такое подневольное советское время. А с другой стороны, конечно же, было много и проблем: мы мало что умели тогда, не было никакого опыта, ни просвещения, ни катехизации, ни миссии, ни социальной работы, ничего этого было нельзя делать. Священник в советское время, покидая границы храма, порог храма, выходя в мир, он должен с себя был снять и одежду, и все, он ничего не мог делать за этим порогом, а если он что-то делал, как делали очень избранные священники, то это было большим риском, потому что если ты пришел даже в больницу кого-то причастить, если, не дай Бог, ты организовал какой-то кружок типа воскресной школы, занимаешься с детьми – это все уголовные статьи: и религиозная пропаганда, и так далее. И, может быть, до этого уже в брежневские времена не доходило, чтобы за это сажали, но могли лишить регистрации, священник терял работу или могли надавить на епископа и его переводили с одного места на другое. Это было очень страшное время, хотя так, внешне это может казаться таким благостным, но главное – не было этого опыта, а вот именно этого ждали, что мы сейчас пойдем в тюрьмы, в больницы, в школы, в армию пойдем и, конечно, там все наладится, священник придет в армию – там все будет замечательно, там не будет никакой дедовщины, священник придет в школы, в университеты и дети обретут какие-то очень важные нравственные познания, которые смогут их сделать ответственными и законопослушными и так далее.
Алексей Пичугин:
– А действительно так казалось? Мне всегда было интересно, от кого исходили эти чаяния?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Так просто от народа исходили. Я помню, как я пришел, будучи семинаристом, я нес такое послушание: была небольшая группа, которую я возглавлял, надо было четыре семинариста и проректор Михаил Степанович Иванов, он нас курировал, нашу группу. Мы ездили по всяким учреждениям, от ПТУ, школ, техникумов до каких-то заводских коллективов с беседами, с лекциями, потому что в то время: конец перестройки, это 80-е годы просто академия была завалена приглашениями: «Пришлите нам священника, чтобы рассказать нам о Пасхе, о чем-то еще», священников просто не хватало, не было и вот ездили мы. Я помню, как в одно ПТУ я приехал, и завуч или директор этого учебного заведения сказала: «Ну наконец-то пришли вы и у нас теперь будет, чем воздействовать на распустившихся учеников, мы уже не знаем, что с ними делать. Вот теперь пришла Церковь и у нас будут какие-то инструменты».
Алексей Пичугин:
– Но это, вы знаете, тоже как-то немножко обидно звучит: вот мы испробовали все уже, а теперь позвали священника…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Обидно, а главное, это иллюзия, ну не может быть Церковь палкой, инструментом и так далее, не может она быть каким-то средством для достижения пусть даже очень хороших, благих целей, она сама по себе есть цель. И вы знаете, в те же времена я хорошо помню интервью замечательного, совершенно православного человека – академика Сергея Сергеевича Аверинцева, который как раз на вопрос: «А что может дать Церковь современному миру?» Вот тогда такое: а что вы можете нам дать? Он говорит: «Я вас разочарую может быть, но она ничего не может дать современному миру кроме того, что она давала миру всегда, и сто лет назад, и тысячу, две тысячи лет назад – она может дать нам только Христа». Вот нужен ли Он миру – это большой вопрос и в каком-то смысле одна из задач и миссии священника и меня тогда была, она и сейчас остается – это, встречаясь с миром, разговаривая с людьми постараться в каком-то смысле не столько ответить на какие-то их запросы и нужды, сколько, может быть, помочь, чтобы эта жажда, это желание встретиться со Христом и принять то, что Христос несет людям, оно созрело в человеке. Это очень непростая задача, потому что понятно, что здоровье, благополучие, денег и так далее – это хотят все. А с чем пришел Христос и как этого захотеть – ну это самое главное и это в каком-то смысле главная тема Евангелия.
Алла Митрофанова:
– То есть от потребительского отношения перейти к решению вопроса о смысле жизни?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, о смысле жизни и о смысле собственной веры, потому что вера совсем не решает те задачи, которые, как нам кажется, она должна решать. Даже очень благие задачи: поднятие или поддерживание нравственности, а уж тем более какого-то мирского благополучия и так далее – это не задачи веры.
Алла Митрофанова:
– Отец Вячеслав, а вы знаете, я часто слышу от людей, выступающих на разного рода православно-христиански ориентированных конференциях как раз вопросы, связанные с необходимостью подъема нравственности и прочее. Я думаю, что я такая не одна, кто слышит такую подачу. Может быть, вот это отношение или ожидание, что сейчас вот Церковь, сейчас она у нас будет отвечать, давайте мы по-комсомольски назначим Церковь ответственной за морально-нравственный облик нашего отряда (смех) простите за такую терминологию…
Алексей Пичугин:
– Ну а почему, это так и есть.
Алла Митрофанова:
– Может быть, это во многом тоже от нас исходит, от людей, которые так или иначе себя с Церковью соотносят, но транслируют такую позицию тоже, что отвечает Церковь за морально-нравственный образ и это одна из наших главных задач.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это очень такой, непростой вопрос и очевидно совершенно, что это так и есть и среди нас, православных христиан, конечно же, немало людей, которые во многом видят и миссию Церкви вот в таком ключе тоже. Я не вижу здесь чего-то особо такого дурного, ну а почему нет?
Алла Митрофанова:
– Это не противоречит одно другому, конечно.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. Главное, понимаете, вот что здесь, мне кажется, это тонкая такая вещь, в свое время Федор Михайлович Достоевский очень много про это думал и писал. Тонкость состоит в том, что очень легко произвести некую подмену, когда очень, может быть, замечательные задачи, по-своему благие, прекрасные и нужные, и необходимые, но все-таки земные – они ставятся во главу угла. Когда Церковь и вера, как я уже сказал, становятся неким средством для достижения этих задач и делается это вроде из самых благих намерений и побуждений: кто же не хочет, чтобы в народе была крепкая нравственность, чтобы общество было ориентировано, воспитано, держалось на каких-то ценностях подлинных, настоящих? Все это так, все это замечательно и об этом, несомненно, мне кажется, думает, переживает любой человек, неравнодушный к своей стране.
Алла Митрофанова:
– Но это уже последствия, а не цель.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, ну вот в том-то и дело, что если происходит эта подмена, она может произойти очень незаметно, то тогда, как об этом писал тоже Федор Михайлович Достоевский, происходит искажение главного: тогда на место Христа приходит антихрист – это страшно звучит…
Алексей Пичугин:
– Несмотря на все благоуветливые слова.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, в его видении как-то это так. Та же «Легенда о великом инквизиторе», по большому счету, она же ведь про это. Ну да, понятно, мы говорим, что великий инквизитор – он там неверующий и атеист, но ведь то, что он говорил – это очень часто мы можем встретить в устах людей, вполне верующих: нужно сделать людей счастливыми, благополучными, как это сделать? Очень просто: мы скажем им все, что нужно, нужно только одно…
Алла Митрофанова:
– Скажем им, какую историю читать, во что верить, сейчас мы все расскажем.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да-да, они – маленькие дети, а мы же знаем все как надо, мы их всему научим, такой патронализм, в котором, опять же, нет ничего страшного, а на самом деле это же жуткая подмена, потому что человек лишается свободы, а без свободы не может быть подлинной веры, подлинной любви.
Алексей Пичугин:
– Смотрите, такая аналогия пришла в голову, помните, возвращаясь к отцу Александру Меню, когда в одном из своих выступлений у него была, к сожалению, такая задача, насколько я понимаю, поставлена: он должен был говорить о Христе, не упоминая Христа.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это первое выступление его на телевидении.
Алла Митрофанова:
– А где, кстати, на каком канале это было?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это был Первый канал.
Алла Митрофанова:
– И единственный…нет, он не единственный, был же еще…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это был, где программа «Время», как он назывался там?
Алексей Пичугин:
– Центральное телевидение.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Я помню, в семинарии собралось человек сто в холле, где был телевизор…
Алла Митрофанова:
– Перед единственным телевизором (смеется)
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, и вот кончилась эта программа «Время» и священника впервые показали по телевизору.
Алексей Пичугин:
– И вот он говорил о Христе, не упоминая Христа, ну, наверное, единицы так могут, он говорил о Христе. Часто можно услышать упоминания Христа, но ты понимаешь, что это совсем не о Христе.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. И вот, если возвращаться к нашей теме, что ждет современный человек, общество – здесь, конечно же, разные люди ждут разного, но мне кажется, вот сейчас мы подошли к этому самому главному, жалко, что это в конце и у нас уже нет времени, но хотя бы мы это обозначим: по большому счету я в этом убежден, что люди ждут, может быть, даже сами не понимая этого, вот этого слова о Христе и этого свидетельства о Христе. Пусть таких людей немного, пусть большинство будет все равно хотеть чуда, хлеба и авторитета, по тому же Достоевскому, но есть этот запрос на то, чтобы Церковь была Церковью, значит, свидетельствовала о том Евангелии, о той радостной вести, которую Господь принес, чтобы она свидетельствовала о Христе. И мы, чада Церкви, священники или миряне, но что значит Церковь свидетельствовала, она же не может это делать как-то, не декларацию же выпускать или еще что-то, на самом деле это свидетельство происходит только одним путем: через жизнь тех, кто называет себя христианами, в данном случае православными христианами. Вот насколько в нашей жизни – жизни священников, в первую очередь, потому что на него, конечно, обращают внимание и это совершенно нормально, естественно, в первую очередь, если ты священник, значит ты уж тем более должен быть тем, кем ты быть обязан. Ну или мирянина, если знает, что где-то в офисе, на работе человек ходит в церковь, постится, молится, значит, во всем остальном в нем должен проявляться этот дух Евангелия, дух Христа. Что это за дух? Вот это самое главное, потому что это не внешнее что-то, а это именно внутреннее.
Алла Митрофанова:
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки в Московской области. Мы говорим об ожиданиях от Церкви нас, людей XXI века. Отец Вячеслав, вы говорите: немного, но все-таки есть люди, которые от Церкви ждут действительно Христа. Знаете, боль моя такая, я общалась недавно со своими подругами, которые…они обе крещеные, не церковные люди и…как сказать, ну, в моем присутствии очень часто заходят разговоры: а вот про что попы́, про что Церковь, про что вот это вот все? И так далее. И когда я говорю, что для меня этот путь начался, когда я задала себе вопрос: про что моя жизнь и про что будет моя смерть? И мне надо было с этим что-то делать, мне одна из моих подруг, я ее очень люблю, мы с ней просто в каких-то вопросах, видимо, несозвучны, она говорит: ” А меня это вообще не волнует”»
Алексей Пичугин:
– Ой ли?
Алла Митрофанова:
– Она добрейший, чудеснейший человек, у нее душа нараспашку, она всем готова помочь, она всю себя готова отдать, она такая абсолютная нестяжательница, но у нее позиция…для нее это – лишнее.
Алексей Пичугин:
– Мне кажется, прости, это не попытка ответа в данном случае вместо отца Вячеслава, но просто я сталкиваюсь с этим достаточно часто и вижу в этом, скорее, страх, он подсознательный, он может быть глубоко укоренился в человеке, он сам его не ощущает, но он закрывается, нарочно закрывается от каких-то моментов, которые ему неудобные. Мы вот недавно выставку открывали в Вологде, не знаю, рассказывали, наверное: возим выставку о концлагерях, правда, не наших концлагерях, ну конечно, это еще и повод поговорить о наших тоже, и это было в Вологде, женщина встала и говорит: «Зачем вы нам все это рассказываете?» Я говорю: «Ну как зачем? Вот у вас в Вологодской области четыре тысячи человек были репрессированы только с 37-го по 38-й год, а две тысячи из них расстреляны – это жители Вологодской области. – А мы – говорит, – про это знать не хотим, такая хорошая погода за окном, солнце светит, мы живем в мирной стране. Зачем вот вы приехали нам про это рассказывать?» Я понимаю, что это страх.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, понятно, такая позиция, конечно же, существует, но я думаю, Алла, слушая ваш рассказ о вашей подруге, что это может быть необязательно какой-то страх или просто нечувствие к таким метафизическим вопросам. Ну да, может быть, человек просто не готов про это говорить и это тоже нужно иногда найти особый подход. Но то, что, мне кажется, все равно, я почти убежден, для многих людей очень важно: это какие-то вопросы добра и зла, правды, честности, благородства, милосердия, прощения, того, что так или иначе они все равно связывают с христианством, вот если любого человека спросить, у неверующего, любого: а Христос – это про что? – То люди будут про это говорить: это образ любви и милосердия, прощения. И мне кажется, что запрос на это, на то, чтобы в нашем мире, в котором мы живем, очень сложном, очень во многом циничном изуродованном мире было что-то что этому духу времени не так подвержено, что должно ему противостоять, и это хотят видеть в Церкви и когда они этого не видят, возвращаемся к той метафоре отца Александра, когда Церковь не готова, потому что на эту руку, протянутую миру, потому что там свои тоже проблемы – вот что страшно, вот что, мне кажется, сейчас во многом проходит очень важной линией между Церковью и обществом, вот это какая-то верность тому, о чем мы свидетельствуем, о чем говорил Христос, насколько мы сами этому соответствуем, мы – христиане. Понятно, что это очень сложно и, как говорил апостол Петр: «Время начаться суду с дома Божьего», конечно же, из-за нас, опять же, слова Писания: «Имя Божие хулится среди язычников» – это так, но в то же время мы понимаем, что это и нам некий вызов и наша задача помнить об этом, что сейчас, особенно в современном мире очень трудно прийти к людям с каким-то рассказом о Евангелии, с какой-то проповедью о Христе, если мы сами своей жизнью далеки от этого, ну ничего не получится.
Алла Митрофанова:
– Согласна с вами, а как вы сейчас с позиции уже 30-летнего опыта священства объясняете себе эти слова Александра Меня: «Если Церкви протянут руки, то нам в ответ может протянуть ноги». Что это значит?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это значит то, что, как я говорил, во многом это были такие иллюзии, что в Церкви огромное богатство всего того, что миру так нужно, что вот она сейчас готова заниматься социальной работой и просветительской работой и идти туда и туда и везде нести свой свет – Церковь этого опыта не имела. На протяжении этих тридцати лет я думаю, что это очевидно тем, кто как-то следит вообще за жизнью Церкви, кто, может быть, сам находится…Мы потихонечку, пусть очень медленно, пусть с какими-то ошибками, но мы этот опыт набираем и дело не в каких-то внешних количествах, вот сколько храмов построено, сколько монастырей – это прекрасно, конечно же, прекрасно, когда храмы строятся, монастыри восстанавливаются, семинарии начинают готовить там студентов и так далее, но еще раз повторяю: это тоже такое может быть искушением, такой обманкой, соблазном – видеть за этим внешним решение всех этих проблем. Это важно, пусть это будет, но и опыт появляется, но есть и какие-то проблемы, конечно, они остаются.
Алла Митрофанова:
– Нужен ли сейчас так этот опыт, как он был нужен тогда, в 90-е годы? Ведь тогда-то если бы священник в школу пришел, я думаю, его бы с интересом бы выслушали, может быть, еще и все родители бы подтянулись заодно послушать, что там нам сейчас расскажет этот другой человек…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Так и было.
Алла Митрофанова:
– Сейчас-то родители, скорее, объединятся в комитет, чтобы его не пустить
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– И так сейчас есть. Я помню, как недавно я выступал на одной детской конференции научной у нас, в Черноголовке и кто-то из родителей писал жалобу: как же так, священник пришел в полном облачении (я просто был в подряснике, но для него это было уже), хотя это был круглый стол о науке и религии, где были ученые, был я, мы дискутировали, то есть это не была какая-то моя проповедь, но это уже вызывало просто возмущение.
Алексей Пичугин:
– А с точки зрения этого человека на круглом столе, посвященном вопросам науки и религии священник не должен присутствовать?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, вообще священник с его точкой зрения не может переступать порог учебного заведения, потому что школа отделена по закону от Церкви, нарушается принцип светскости.
Алла Митрофанова:
– Ну, это распространенная позиция и я пытаюсь понять, когда появился этот парадокс и в чем его причина?
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Парадокс появился во многом в том, что он неизбежен, потому что очевидно совершенно, что это иллюзия: думать, что большинство даже людей, они, скажем так, пойдут за Христом – это иллюзия, потому что Господь говорил нам, что так не будет, Он говорил о малом стаде, Он говорил об узком пути, Он говорил о том, что вас будут гнать, то есть Евангелие же это не просто какая-то красивая история, которая когда-то произошла и не имеет никакого отношения к нам сегодня, она имеет именно к нам сегодня отношение. Нас не может быть много, как бы ни хотели мы, чтобы нас было много, но нас все равно будет немного, поэтому это в каком-то смысле нормальная ситуация, нормальная. Но с другой стороны, есть еще и вот этот момент, очень сложный, это отдельная может быть тема, потому что когда мы сами еще вчера были гонимы, когда мы сами вчера еще были лишены всего, когда у нас было как бы некое моральное право – у нас я имею ввиду – у Церкви, пройдя через это горнило этих испытаний прийти в мир и сказать: «Вы знаете, у нас есть что вам дать». А когда сейчас, слава Богу, милостью Божией храмы не взрываются, более того, как это выглядит, по крайней мере, в глазах очень многих людей, так нам всячески помогает государство и строить храмы, еще чего-то, какие-то преференции, я уж не знаю, насколько это правда, я вот за тридцать лет священства никакой такой помощи никогда не ощущал, не просил…
Алла Митрофанова:
– Ни одной льготы
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, и это не меня касается, а всех, кого я знаю. Наверное, какие-то памятники архитектуры они восстанавливают, что-то еще есть, но реально Церковь как-то это все не…Но в глазах людей это именно так: вы стали таким привилегированным сословием, тогда будьте хотя бы уж в соответствии себе, у вас и тут пятнышко, и тут пятнышко, и здесь у вас костыль, как мы вас будем слушать? Это новая ситуация, нам нужно по-новому здесь себя и осмыслять, потому что в сознании многих верующих людей все это сохраняется, до сих пор, что раз мы – православные, значит, мы имеем право учить, наставлять, вести за собой, а нас должны слушаться, потому что страна у нас православная и так далее – нет, это уже не работает. И если сейчас идти в школу, то, может быть, надо идти не для того, чтобы прочитать какую-нибудь замечательную лекцию для тех же учеников, хотя это очень непросто, а, может быть, что-то сделать вместе с теми же учениками, чтобы просто хотя бы познакомиться, я не знаю, это может быть какое-то совместное дело. Таких дел очень много может быть и в городе в том же, когда люди сажают деревья, убирают мусор, мы в Черноголовке все это делаем. Или ухаживаем за обездоленными, все это можно делать вместе и сейчас другого пути уже нет.
Алексей Пичугин:
– Хорошо, когда это происходит.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, мы не можем просто идти, осененные золотом куполов и говорить: «Вот смотрите, мы такие богатые, за нами тысячелетняя история, культура, все это правда…»
Алексей Пичугин:
– Но жизнь-то продолжается…
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Очень мало кто готов сейчас это принимать, нужно во многом меняться.
Алексей Пичугин:
– Спасибо вам большое за этот разговор, мы напомним, что протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово Московской области неподалеку от Черноголовки, был гостем программы «Светлый вечер», спасибо огромное. Алла Митрофанова
Алла Митрофанова:
– Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
– Всего хорошего.
Алла Митрофанова:
– До свидания.
протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Всего доброго.