«День Победы»

«День Победы»
Светлый вечер с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым.
(08.05.2018 | 20:00).
_{Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)}
^radiovera.ru

В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
 
Накануне 9-го мая говорили о духовных смыслах празднования «Дня Победы», о том, что важно помнить о трагических событиях войны, и почему это день не только радости, но и скорби.
 
Ведущие: Константин Мацан и Алексей Пичугин.

Источник: «Радио ВЕРА»

Алексей Пичугин:
– В студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин…
 
Константин Мацан:
– И я Константин Мацан. Добрый светлый вечер.
 
Алексей Пичугин:
– Сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области, неподалеку от Черноголовки. Здравствуйте, отец Вячеслав.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Добрый вечер.
 
Алексей Пичугин:
– Мы с вами выходим в канун Дня Победы. И очень памятная – простите, все, что я сейчас скажу, банально, но это очень памятная дата для любого человека, который живет в нашей стране. Хотя вот мы тут с друзьями, которые преподают историю в вузах, в школах, вот совсем недавно, буквально на днях обсуждали, они это могут судить по своим студентам, школьникам, и становится понятно, что эта дата все дальше и дальше уходит. На государственном уровне она, конечно, приподнимается, очень поднимается. Может быть, в этом есть что-то искусственное, потому что любая война, она постепенно уходит из человеческой памяти. Не из учебников истории, это никогда не будет стерто навсегда, точно так же, как мы помним про войну 12-го года и считаем ее, несмотря на поражения, на Бородино, все равно какой-то славной нашей русской исторической страницей. Про Первую мировую войну никто не забывал, хотя ее-то как раз Вторая во многом вытеснила. Но точно также все дальше и дальше от нас уходит Вторая мировая война, Великая Отечественная война. Уходят ветераны, их остается совсем уже немного теперь. Мне кажется, что это довольно закономерный процесс. Опять же я ни в коем случае не хочу никого обидеть, ни принизить чей-то подвиг, но исторический процесс есть исторический процесс. Но тем не менее День Победы для каждого из нас, и я думаю, что для каждого из нас, сидящих в этой студии, точно, это все равно день особенный. Вот вы как священник как можете объяснить такое отношение – не государственное, не торжественно парадное, а вот такое отношение каждого из нас, из людей, живущих в России, к Дню Победы?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну мне кажется, здесь как-то не надо ничего особо придумывать, все, правда, понятно. Это не просто наша история и не просто наша память, это та история, которая на самом деле имеет отношение к каждому. И вы, конечно же, правильно сказали, что все меньше и меньше остается среди нас ветеранов, тех людей, которые собственно эту победу сотворили и подарили. Но, так или иначе, мы еще их помним, мы жили вместе с ними, да, и для нас это было очень важно. И мы стараемся как-то передавать и рассказывать это и своим детям, которые уже, конечно же, вот, так сказать, мои дети, например, не застали моего деда, который прошел всю войну. Потому что хотя и прошел войну, и остался живой, но вот, так сказать, они уже родились после его смерти. Но я им стараюсь это рассказывать. И, в общем-то, несмотря на то что, и это понятно, и в этом я не вижу ничего как-то такого, ну не знаю, дурного, то что этот праздник, правда, во многом, так сказать, окружен сейчас таким официальным, так сказать ну…
 
Константин Мацан:
– Вниманием.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, вниманием, помпезностью, так сказать, да, кого-то это раздражает, кого-то оставляет это равнодушным. Но все равно это какая-то история, которая вот, так сказать, живет буквально среди нас и в нашей памяти. И это важно как-то рассказывать.
 
Константин Мацан:
– А в вашей семье – вот вы упомянули про вашего деда, который прошел войну, – какие самые яркие для вас воспоминания из того, что он рассказывал? Что так в сердце отпечаталось?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да вы знаете, я как раз хотел об этом вспомнить. Потому что для меня это, в общем-то, долгое время было какой-то очень серьезной такой загадкой. Вы знаете, есть какие-то вещи, которые вот ну не могут не поражать. Вот меня всегда поражало, когда я приезжал куда-нибудь, так сказать, далеко, в глубинку там, встречался, может быть, с незнакомыми людьми где-то там, условно говоря, за чашкой чая, и мы начинали разговаривать, и люди, которые почти ничего не видели, но всегда они рассказывали о чем-то таком для них важном. И, как правило, это были какие-то армейские рассказы, да, вот в армии, люди вот это запоминали и рассказывали это красочно – смешные истории, курьезные, там еще чего-то. И вот я, так сказать, обратил внимание, что это почти всегда. То есть самые яркие впечатления у людей, которые, может быть, уже прожили там не один десяток лет, а вот два года они когда-то в юности там были в этой армии, значит, и вот это все запомнилось. И вот на этом фоне меня всегда удивляло, что когда я разговаривал с дедом, ну то что он сам никогда о войне не заговаривал. Ну то есть он вообще у меня был такой человек, так сказать, ну скорее неразговорчивый, как-то где-то в себе всегда, но в то же время вполне мог и пошутить, и поговорить. На эту тему – никогда, ничего. Он никогда не одевал на себя там ордена и медали, у него было их много. А я любил, будучи еще мальчишкой, их ну как-то рассматривать, смотрел там и орден «Красной Звезды», у него два Ордена Славы, ну много было, так сказать, и медалей, «За отвагу» медаль. Он прошел собственно всю войну, с 41-го по 45-й, с сентября 41-го, а закончил 10 мая в Праге. И вот единственное, что он говорил, я говорю: дед, а вот эта медаль, когда, за что? Он тоже ничего не рассказывает, говорит: ну это на Курской дуге, – он танкистом был, – а это вот так. А это Кенигсберг брали. И я даже как-то так на него обижался. Когда я уже стал чуть постарше, помню, я с бабушкой: бабушка, ну в чем дело, почему? Почему не рассказывает? Ну она говорит: я сама не знаю, он никогда об этом не говорит.
 
Алексей Пичугин:
– Тоже дед не рассказывал. Или рассказывал как-то такие общие истории, которые, ну в общем, даже и не запоминается. И никогда не носил медалей и орденов, хотя у него тоже было два ордена. И просто всегда пиджак, если какие-то мероприятие, связанное с войной и встречей с однополчанами, только планки.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну да. Ну у деда даже и пиджака-то, наверное, не было, все это в деревне. Телогрейка была. Пиджак, ну, наверное, был где-то, просто я никогда не видел…
 
Константин Мацан:
– Один парадный.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Его в пиджаке. И она вот что вспомнила, что когда он вернулся с войны, он на нашем большаке – это деревня большая, там несколько улиц, Липецкая область, и вот наша улица называлась большак, там много дворов было, – он был чуть ли не единственный, который вернулся живой. И, в общем-то, в каком-то смысле, так сказать, он даже испытывал по этому поводу какую-то неловкость такую. А когда еще узнали, а вот это вот удивительно, как это все происходит, что он был в плену, а он был в плену, в страшном плену – котел под Изюмом, под Харьковом в 42-м году – там был страшный вот это плен, но им удалось вырваться. Более того, это уже сейчас я узнал, на самом деле он считался погибшим. И до сих пор он там под Харьковом есть обелиск, вот он стоит, где его имя: Танкушин Алексей Михайлович.
 
Алексей Пичугин:
– Серди погибших?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Погибших.
 
Алексей Пичугин:
– А похронка пришла?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Похоронка не пришла. Но он вырвался из плена. И как раз после этого окружения был вот этот знаменитый приказ, да: «Ни шагу назад!» – сталинский, и его сразу бросили под Сталинград. И, в общем-то, оттуда уже началось шествие туда, на запад. И вот это то, что он был в плену, это всегда вызывало подозрение, да, дескать, у людей, где там, чего и как. В общем, не любил дед рассказывать. И вот как раз совсем недавно, я хотел как раз вспомнить, я где-то, скорее всего на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), наткнулся на один такой отрывочек ну из фильма Марлена Хуциева «Июльский дождь». Там вот, если помните, есть такой персонаж, его Юрий Визбор играет, и там вот такой небольшой диалог с девушкой, который вот мне очень многое объяснил. Эта девушка спрашивает Алика – так зовут этого героя Юрия Визбора: «А вы когда-нибудь прививали себя яд кураре? Вы, Алик. – Я? Нет, я не прививал себе яд кураре. Мне приходилось иметь дело с более приятными вещами. Например, с сиренью. Однажды я пролежал четыре дня в кустах сирени. – В сиреневом садочке? – Вот именно. Но вот только было одно маленькое неудобство: вокруг были их танки, а впереди было наше минное поле. И сирень была крупная, вот такие гроздья болтались в прицеле. С тех пор я не люблю запаха сирени». Вот мне кажется, вот эта память, да, этот запах сирени у тех, кто прошел через эту войну, от него никуда не уйти. И именно это и в каком-то смысле ну что ли закрывало их уста, да, потому что про это невозможно даже сказать. Невозможно передать вот этот опыт весь, этот ужас и восторг – в войне много чего есть, – тем, кто там не был. И невозможно и, в общем-то, не очень понятно, а зачем, да? Потому что для нас, и особенно вот сейчас, да, мы говорим, что время уходит вперед. Да, это слава, это победа, это доблесть, это свершения, так сказать, правда. Слово «священная» здесь вполне уместно, когда мы говорим о Великой Отечественной войне. Но в войне, в любой войне, тем более в такой страшной войне всегда есть как бы много граней: и эта доблесть, и героизм, и победа. И ужас, нечеловеческий ужас, и страдания, нечеловеческие страдания, и боль, и страх, и унижение – все это есть тоже. И на войне есть место героизму, и полету духа такому, который, может, в мирной жизни ну просто невозможно проявиться. И в то же время и как бы обратная сторона, да, и подлость, и предательство, и все это вместе. И вот мне кажется, ну вот тех людей, кто это помнит, кто это сохранил, их все меньше и меньше. И скоро их вообще среди нас не будет. И ну да, во многом мы как бы утрачиваем, наверное, вот это ощущение, это чутье. И отсюда, как мне кажется, даже появляется как-то такое, ну для меня очень странное такое бравирование даже вот войной там, да…
 
Алексей Пичугин:
– Вот эти наклеечки…
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– «Можем повторить» – да, там еще чего-то. Вот мой бы дед никогда бы не сказал, что мы можем… Вот просто, понимаете, для него это было бы совершенно, так сказать, нельзя это повторять.
 
Константин Мацан:
– Как раз это исходит от людей, которые очень сильно от войны отстоят и вот этой эмоциональной памяти просто не имеют. Остался только факт, историческая данность, что мы победили, и этой данностью легко распоряжаться. А вот этой внутренней боли…
 
Алексей Пичугин:
– Флёр ушедшей славы.
 
Константин Мацан:
– В их сердце нет.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну да, оно понятно, что человеку свойственно – и в этом нет ничего дурного, это очень замечательно, – свойственно ну испытывать какую-то гордость, испытывать, да, такое вот ощущение своей какой-то причастности чему-то великому – это замечательно совершенно. И как раз плохо, когда этого нет, когда человек как бы этого не чувствует, когда как-то у него в жизни нет этого измерения. Но в то же время есть и опасность, есть опасность вот такого какого-то, так сказать, ну и искажения, и даже опошления…
 
Константин Мацан:
– Вопрос, как пользоваться этим вот фактом сопричастности великому. Можно его как бы вверх или вниз.
 
Алексей Пичугин:
– Ну и нагнетание тоже. Мы же из-за истории хорошо, наверное, помним, что предшествовало 41-му году – эта безудержная милитаризация… Очень хорошо это показано Михалковым в «Утомленных солнцем», первой части, как все это катится вообще в эту самую пропасть довольно осознанно и задолго до начала войны.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну ощущение того, что война неизбежна, оно было, конечно, тотальным. Это было так, и к войне все готовились. И понимаете, здесь можно по-разному все это оценивать, это очень непростой такой разговор. Но мне кажется, например, в каком-то смысле правдой, можно задуматься над словами вот Дмитрия Быкова, который вот последний свой роман «Июнь», да, он собственно посвящен вот этим предвоенным годам и этому предвоенному поколению. И одна из таких вот мыслей о том, что в каком-то смысле во многом это поколение, это время было спасено войной. Как, вот это парадоксально: как, что можно, как может эта страшная беда оказаться вот таким спасением? Но это так. И если говорить, например, про историю с Церковью, да, – это тоже мысли, в общем, совершенно не оригинальные, и очень многие ее проговаривали, продумывали, что в каком-то смысле именно эта страшная война и спасла и Церковь. Хотя она была ну сильно, так сказать, уничтожена, почти…
 
Константин Мацан:
– Вы имеете в виду 43-й год?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, даже не 43-й год, хотя и это тоже, какое-то тут это тоже неоднозначное такое решение.
 
Константин Мацан:
– Я имею в виду, когда Сталин разрешил проведение Собора и…
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну даже не про это, я имел в виду не про это, но просто реально, так сказать, что такая беда случилась, когда уже было не до этого, не до того, чтобы, так сказать, она, правда, всех объединила. Не сразу, кстати. Это тоже очень интересно. Именно первые месяцы, когда были страшные поражения, когда было столько пленных – русская армия никогда не знала столько пленных за всю свою историю, никогда.
 
Алексей Пичугин:
– Ну и это первая война в новых условиях, поэтому…
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, ну еще и во многом потому, что люди не очень понимали, с кем они воюют и за что и так далее. А вот когда стало понятно, а понятно стало достаточно быстро, да, потому что стало быстро понятно, что делают нацисты на этих территориях, которые они захватывают. Вот тогда – да, тогда было понятно, что это уже война, правда, не на жизнь, а на смерть, да.
 
Константин Мацан:
– Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово Московской области, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим накануне Дня Победы об этом дне, о нашей памяти. И о Дне Победы конкретно, и о Великой Отечественной войне вообще. Вот смотрите, вы сказали, очень, мне кажется, важные слова о том, как передать вот эту эмоциональную память, которую люди вашего поколения получали иногда не вербально, а просто живя рядом со своими дедами, которые войну прошли. И вот вы рассказывали про вашего дедушку, который мало говорил, и может быть, этим молчанием было сказано намного больше, чем могло быть сказано любым рассказом. Но все-таки вы жили рядом, ну так или иначе вы с ним общались и впитывали это без слов, просто, что называется, из контекста. А вот про ваших детей вы сказали, это уже некий шаг от этих событий. И вы стараетесь, может быть, им что-то рассказать, пересказать, но все равно это уже пересказ ваш. И есть такое мнение, что вот этим, этой эмоциональной памятью, которая впитана вами просто из воздуха, в принципе ну невозможно поделиться. Если ты ее не чувствуешь сам, то пересказывать – ну можно, интересно, но ее не передать полностью. И вот, допустим, мои дедушки и бабушки это все-таки дети войны уже. То есть мой прадед тоже дошел до Берлина и был кавалеристом. Я помню фотографию, где мой прадед и мой дед, его сын, он маленький мальчик, но видно, что у людей разные глаза. Вот у человека старшего поколения глаза человека, пережившего войну, и глаза мальчика, который чего-то лишался, но все-таки всего ужаса пока не понимал. Там я помню рассказ своей бабушки, которая тоже ребенок войны, которая рассказывала, что для нее высшей степенью какого-то наслаждения и вот желанного в целом, больше чего невозможно помыслить, было напиться чаю с сахаром и белого хлеба с маслом. Вот это была высшая планка, которую девочка могла только себе представлять, вот что может быть в жизни этой более счастливого и радостного, чем это. Но это уже другого рода воспоминания для меня, чем то, что вы рассказываете про деда. Это все-таки воспоминания о эмоциональном опыте детей войны. Так вот мой вопрос в чем: какой может быть, если может быть, эта ниточка, чтобы все-таки передавать это следующим поколениям? Вот Лёша сказал не случайно, что современные молодые люди все дальше и дальше отстоят от памяти этой. Но мы же можем хотя бы пытаться какой-то маленький ручеечек пускать. Вот что здесь для вас может стать таким средством этот ручеек пустить?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну вы знаете, мне кажется, слава Богу, что эта возможность есть. И я вижу ее, конечно же, ну в каком-то смысле вот эта задача передавать опыт – это главная задача, то что мы называем искусством. Вот что такое искусство, да? Искусство на самом деле это вот такая трансляция этого опыта. Поэт, художник, писатель – неважно, так сказать, какими средствами пользоваться, – он на самом деле передает именно это. Он нас не учит там, хотя это есть, может быть, такая литература, морализаторская, да, но это плохая литература. А хорошая литература, она вот связана с тем, что ты очень сильно пережил, над чем-то очень важным задумался, и ты этим делишься, делишься этим переживанием, этим опытом, потому что не можешь не поделиться. И, в общем-то, талант состоит в том, что ты можешь это сделать таким образом, что человек, который, этого у него в жизни этого не было, но встретившись с этим твоим произведением, войдя вот в этот мир твой творческий, ты это переживаешь. Так устроена поэзия, так устроена литература, ну и вообще все искусство. И в этом смысле, вы знаете, ведь это удивительно: у нас о войне осталось очень много как раз тех, кто эту войну прошел, то есть не те кто писал – вот этого почти нету, я по крайней мере не знаю, что какие-то ну значительные произведения художественные о войне тех, кто не был на войне. Хотя, казалось бы, вот какой материал, да, – взять, написать какую-нибудь сильную вещь, роман, значит. Потому что ну война это всегда, это драма, это, может быть, даже какой-то там, не знаю, детектив, да что угодно, столько материала в человеческих судьбах, характеров. Но этого ничего нет. А что у нас есть? У нас есть как раз великие произведения тех, кто эту войну прошел, кто был сам на фронте, и они это оставили. И вот смотрите, буквально, я никогда об этом не задумывался, и вот просто опять ну совсем недавно, так сказать, как-то это вот бросилось мне в глаза очень сильно и меня поразило. Ведь есть такое поколение наших с вами дедов или прадедов, которые почти все было истреблено на войне – 22-й, 23-й, особенно 24-й год…
 
Алексей Пичугин:
– Мой дед 22-го года – весь израненный в 44-м вернулся.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– 24-й год, их осталось в живых…
 
Алексей Пичугин:
– Это самые молодые.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну 17 лет – 41-й год – три процента. Представляете?
 
Алексей Пичугин:
– Так вот, простите, исходя из этого всего, что мы можем передать? Только то что война это самое страшное изобретение человечества, то что Бог не создавал человека для убийства другого человека. И как раз то, когда мы говорим о какой-то бравурности, когда мы говорим, что можем повторить, когда мы видим вот эту романтизацию войны – от этого становится немножко страшно. Когда читаешь Николая Никулина «Мои воспоминания о войне», понимаешь, что самое страшное, что придумал человек за всю свою историю, это война. И можно сколько угодно говорить, что это свойственно человеческой природе, что человек это – сейчас, простите, это не эпитет, а это биологический термин, – что человек это животное. Тут и дальше начинается подстраивание того, что один вид может быть сильнее другого, и вот вроде как это естественно, да, выводится на то, что это естественно. А это противоестественно. И мне кажется, что для христиан это очевидно. Но тем не менее все равно звучит периодически и от разных людей, в том числе христиан, к сожалению, мы можем услышать о том, что война, ну это же война. Война это героизм, война это вот, где Бог, там и правда. Правда может быть на войне, и Бог на войне. На войне вроде бы как Бога и нет. И читаешь «В окопах Сталинграда» или Никулина «Мои воспоминания о войне» и понимаешь, что это просто только грязь и больше ничего. А как мы можем передать своим детям, ученикам, если там речь идет об учителях, которые постоянно говорят о войне – вот именно это единственное, то что война это самое страшное, что может быть. И ничего в ней хорошего нет, и романтичного тоже ничего.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну смотрите, Лёша, да, я думаю, что здесь это очень непростой такой разговор, да. Говорить о том, что война это только грязь, это все-таки говорить, в общем-то, не всю правду. Здесь могут быть две крайности, да: одна – это такая правда героизации, так сказать, войны и романтизация и все, в общем, понятно, мы про это уже немножко сказали. Но и второе – тоже будет не вся правда. Война это, правда, страшная беда, страшная трагедия. Но она происходит с людьми, и это такие вот, условно говоря, пограничные ситуации. Знаете, в свое время Виктор Франкл, который четыре года провел в нацистских концлагерях, в жутких совершенно условиях, причем это известный австрийский психолог, психиатр, и он оказался в этих лагерях в каком-то смысле, в общем-то, тоже очень интересно. Потому что он мог уехать, у него были все возможности. Но не могли уехать его родители, уже старые, пожилые люди. И он понимал, какая их судьба ждет. И он остался, чтобы просто быть вместе с ними. И, в общем, и он, и его жена оказались в лагере. И вот выйдя из лагеря, он написал свою знаменитую книгу «Психолог в концлагере», которая стала, правда, таким бестселлером. И там есть такая мысль, мне кажется, она очень важная. Он в свое время был учеником Фрейда и, выйдя из лагеря, он в каком-то смысле стал, так сказать, на позицию, прямо противоположную своему учителю. Если Фрейд говорил, что человек, оказавшись в такой, ну что ли пограничной ситуации, ситуации, когда вот, так сказать, все вот эти вот одежды культуры с него будут сорваны, кем бы он ни был – профессором, или там, значит, инженером, или обыкновенным каким-то рабочим, – вот когда просто речь идет о выживании, все люди становятся равными, они, правда, превращаются вот в таких вот животных, и они живут исключительно инстинктами. Это вот ну вот такое понимание человека, представление человека, в общем-то, далеко не глупого ученого…
 
Константин Мацан:
– Фрейда.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Зигмунда Фрейда. А Франкл сказал, что когда он там оказался, он увидел совершенно другую картину. Что как раз вот именно в этих ситуациях, жутких ситуациях, нечеловеческой ситуации, когда, правда, речь идет о том, чтобы прожить, хотя бы до вечера дожить. Люди – да, очень многие становятся животными и хуже животных. Но многие как раз становятся и намного больше того, чем они просто были даже в обыденной жизни. То есть это такая вот развилка: ты можешь пойти или вверх или вниз. И собственно, он говорил, те, у кого был смысл, ради чего им жить, они не просто выживали, а они, так сказать, ну в общем-то духовно возрастали. И это на самом деле так. Мы это тоже видим и в тех произведениях о войне. Ну потому что, если бы это была только грязь, то там бы не было места ни подвигу, ни героизму, ни жертвенной любви – а это все было. И все это есть, и это ни в коем случае нельзя забывать. Я просто начал говорить про 24-й год, мне хочется к этой мысли вернуться, ну потому что меня поразил вот один факт удивительный. Ну такой, я вижу в этом такой ну что ли Промысл Божий, мистическое какое-то событие. Среди, как я уже сказал, ну вот родившихся в этом 24-м году, которым в 41-м году 18 лет, молодых людей в живых осталось только три процента. Но именно этого года рождения очень многие писатели-фронтовики, понимаете. Там…
 
Алексей Пичугин:
– Астафьев.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Астафьев, Окуджава, Василь Быков, Юрий Бондарев…
 
Алексей Пичугин:
– Александр Межиров.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Борис Васильев – они все 24-го года, они все прошли вот войну с начала там, ну Окуджава там не так долго, потом был просто ранен и, так сказать, комиссован. И это удивительно. Вот как бы их Господь сохранил для того, чтобы они могли про это рассказать. И вот когда вы спрашиваете, как мы можем к этому опыту вот как-то прикоснуться – конечно же, мы должны читать их книги и эти стихи, и это поразительно совершенно.
 
Константин Мацан:
– Мы к этому обратимся, надеюсь, в следующей части нашей программы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святого Николая Чудотворца в деревне Макарово в Московской области. В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся буквально через минуту.
 
Алексей Пичугин:
– Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня мой коллега Константин Мацан и я, Алексей Пичугин. А вместе с нами и с вами в этой студии также «Светлый вечер» проводит протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святителя Николая в селе Макарово, это недалеко от Черноголовки. В преддверии Дня Победы мы говорим о войне, о Дне Победы. И вот сейчас перед небольшим перерывом отец Вячеслав как раз вышел на тему литературы о войне, творчества, поэзии. Так, вкратце, наверное, стоит напомнить ваш тезис о том, что 24-й, 23-й год рождении всего лишь несколько процентов в живых осталось…
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Три процента.
 
Алексей Пичугин:
– Три процента, да, тех, кто с войны вернулся. Это самое практически последнее поколение, последние годы призыва официального на войну, и все они погибли, почти все. Но и из этого, из этих двух лет вышло огромное количество писателей-фронтовиков, которые потом прожили долгую, а кто-то из них жив и поныне, творческую жизнь долгую. Это и Булат Шалвович Окуджава, и Борис Васильев, и Межиров, и очень многие и многие другие.
 
Константин Мацан:
– Давайте к конкретным примерам обратимся. Вот просто для вас как для читателя этих текстов, этой литературы, что наиболее отзывается в сердце?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну вот смотрите, да, я думал про это. Может быть, наверное, ну как бы лучше всего это что-то почитать. Вот мы говорили с вами о том, что это не могло не бросаться в глаза, что люди, прошедшие войну, в общем, как-то не любили про это говорить. И есть на эту тему замечательное стихотворение Юрия Левитанского, который тоже был фронтовик.

Алексей Пичугин:
– Это он написал уже почти через сорок лет после окончания войны.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да.
 
Алексей Пичугин:
– А все было живо, вот судя по тому стихотворению известному очень. Спасибо вам, что вы его вспомнили. А судя по этому стихотворению, у самого Левитанского все это жило, и жило до конца.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну вот это вот да, это, понимаете, ну вот по крайней мере, когда я читаю вот такие стихи, ведь что значит прикоснуться к этому опыту – это же тоже очень такая непростая история. В каком-то смысле, правда, чужой опыт никогда не станет твоим. Но вот именно ну что-то понять про это – это очень важно. Очень важно, потому что тогда, в общем-то, твой взгляд, ну так устроен вообще человек, мы всегда, как кто-то сказал, стоим на плечах великих. И если у нас как бы нет этого желания, этой способности влезать на эти плечи великих, мы просто карлики, мы ничего не видим. Искусство дает нам эту возможность, возможность на что-то посмотреть, и даже на сегодняшнюю жизнь посмотреть вот благодаря тому, что вот были те, кто прошел через этот ужас и пришел к этой славе. И многое и сегодня на самом деле, так сказать, ну просто будет видеться по-другому.
 
Алексей Пичугин:
– Вот год назад умер Ион Деген, которого в связи с этим вдруг вспомнили, знаменитый тоже поэт-фронтовик. Но знаменитый, правда, не у нас, потому что когда он прочитал стихотворение свое «Мой товарищ в смертельной агонии…» Твардовскому сразу после войны, ему все дороги в официальную советскую литературу были закрыты. Ну а к тому же он был врачом, через какое-то время он эмигрировал. И умер только в прошлом году, и о нем все вспомнили. И вот это стихотворение, оно же тоже самое его известное, хрестоматийное, которое вот звучало тогда везде. Можно его сейчас повторить:

Ведь тоже все абсолютно правду вот эту неприкрытую оно отражает, абсолютно всю. Но вот человека обвинили в мародерстве – и всё, и путь ему был закрыт.
 
Константин Мацан:
– Вот вы сказали про то, что мы вынуждены быть карликами на плечах великих, и я подумал о том, что ведь этими великими могут быть, собственно говоря, не только поэты, а, в общем-то, наши же старшие родственники – бабушки, дедушки. Потому что я вот, допустим, вы сейчас читали это стихотворение Левитанского, я вспомнил стихотворение, вернее скорее даже песню такую бардовскую на стихи, если я не ошибаюсь, Сухарева, «Вспомните, ребята», на музыку Берковского. Там есть такие слова:

И я понимаю, что я не просто помню эту песню, я помню, как моя бабушка плакала под эту песню. И в этом едином таком симбиозе – не просто текст поэта, не просто про войну, а еще эмоции, которые вот так вот транслировала бабушка, и возникает, может быть, та самая частичка эмоциональной памяти. А вот, кстати, по поводу вообще всей литературы военной и вот этой послевоенной поэзии и прозы. Я не знаю, вот Лёша, ты сказал, что читаешь и понимаешь, что там вот война это только грязь. Я тут подумал о том, что у меня всегда есть ощущение все равно, что это литература победителей. Вот как бы она ни была пропитана горечью, жесткостью, смертью и так далее, в ней все равно как-то сквозит то, что это литература именно победителей.
 
Алексей Пичугин:

Константин Мацан:
– Тут даже как бы не только вот именно это сама тематика того, что мы победили и мы молодцы. Вот сравните, допустим, с литературой потерянного поколения – другая война, но в принципе близкая. Вот даже те, кто, условно там, какой-нибудь Хемингуэй, который воевал вроде как на стороне победителей, вышел именно потерянным поколением, опустошенным, и человеком именно вот метафизически проигравшим. А здесь люди, которые вынесли на себе столько горечи, смерти и ужаса, все равно вышли как-то вот морально и внутри через все это победителями.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– И это очень важная, мне кажется, тема. Вот эта победа помимо того, что это, правда же, была победа совершенно ну над абсолютным злом. Никогда еще история, наверное, человечества не знала такого ну что ли воплощения зла вот в таком чистом виде. Немецкий фашизм это абсолютное зло. То есть это не просто враг, который пришел там, так сказать, но это зло, то что называется зло с большой буквы, зло по определению. И ну и это тоже очень важно, да, когда мы не просто сражаемся, так сказать, отстаиваем свою землю, свои какие-то ценности, с врагом, а вот именно это все пропитано, правда, такой метафизикой. Но и это тоже очень важно. Это была еще и победа в каком-то смысле над самим собой. Победа над своими страхами, победа над ну вот какой-то своей такой, может быть, ну не знаю, униженностью, которая была у этих людей. И они вышли оттуда… Почему на самом деле, правда, для Сталина, в общем-то, эти лейтенанты, которые пришли с войны, так сказать, он прекрасно понимал, какой они могут быть угрозой для собственно его режима, для его власти. И отсюда эти, так сказать, репрессии тех, кто был в плену. Мы знаем, сколько из них, чуть ли не большинство вернувшихся из плена оказались уже, так сказать, здесь, в лагерях наших. Это все было, так сказать, неслучайно. И именно эти люди во многом, если мы проследим, просто то что называется по именам, они и сделали вот тот удивительный прорыв, культурный прорыв и такой духовный прорыв, который мы называем «оттепель». Это же эти люди, это именно они.
 
Константин Мацан:
– Собственно те, кого вот вы цитировали, отрывок из «Июльского дождя» Хуциева, совершенно гениального фильма.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Хуциев не воевал, но…
 
Константин Мацан:
– Но те, кого он показал, вот этот Алик, который прошел войну и поет Окуджаву, вот это они есть, да.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да, ну и сам Окуджава, и все, ну в общем-то, это вот эти. И это очень важно. Потому что это, правда, было, так сказать, в каком-то смысле, вот их уже было, да, их можно было отодвинуть в сторону, так сказать, как-то, но их уже не изменить, потому что им уже было ничего не страшно. Это, мне кажется, очень важно. Вот такая как бы свобода духа в такое ну несвободное время в несвободной стране. И это тоже, в общем-то, последствия этой страшной войны.
 
Константин Мацан:
– Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма святого Николая Чудотворца в деревне Макарово Московской области, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня в нашей беседе постоянно двигаемся от одного полюса к другому. Вот есть полюс великой победы, священной войны и нашей сегодняшней причастности к чему-то очень большому, важному, и ну если угодно, такому ну позитивно светлому – все-таки это великая победа. С другой стороны, мы абсолютно естественным образом вспоминаем и про ужас войны, про величайшую трагедию, которою война стала. И про все те, которые Лёша совершенно справедливо вспоминает, мягко говоря, нелицеприятные моменты, связанные с историей нашей страны и до войны, и во время, и после, которые тоже часть вот этого большого военного мифа. Как вот найти золотую середину между этими вещами? Между, с одной стороны, причастностью собственной к величайшему подвигу народа, при этом этот подвиг не опошляя, не переходя вот в это вот: «можем повторить», «спасибо деду за победу» – вот в эту оболочку без содержания, с одной стороны. С другой стороны, в этом же взгляде на мир и на войну совмещать и память о жертве, и память о боли, и память о том, о чем ваш дедушка никогда бы не заговорил, о чем он так красноречиво молчал. Где эта грань, как ее нащупывать в самом себе? Что вы как пастырь, может быть, человек, который с человеческой душой работает, на этот вопрос ответите?
 
Алексей Пичугин:
– А это самый важный вопрос.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Ну вы знаете, да, я думаю, что он важный и непростой. И как всегда, эта грань, в общем-то, в одном месте – она проходит внутри каждого человека, в сердце человека, да. И мне кажется, здесь очевидно совершенно, что если человек ну что ли сталкивается с этим, встречается с этим, с этой темой войны вот на таком уровне исключительно пропагандистском, идеологическом, то, конечно же, скорее всего, он ничего про это не поймет. Потому что это язык штампов, это язык, да, мифов. А миф – да, с одной стороны, он что-то в себе содержит такое, ну глубинное, архитипическое, в то же время очень сильно это упрощает, это тоже такой своего рода суррогат, ну так сказать, чего-то. Причем если это такой идеологический миф, пропагандистский миф, то он понятно подо что заточен. И выход только один – это стараться, так сказать, ну вот погрузиться, встретиться с этой темой в другом пространстве. Хотя бы вот в том, о чем мы говорили, то что нам всем доступно, пространство литературы, да, поэзии, кино.
 
Алексей Пичугин:
– Кино, да.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Вот там «Белорусский вокзал» там Андрея Смирнова. Ну может быть, один из самых великих фильмов о войне, хотя там нет войны. Там нет войны. Они расстались, значит, 20 лет назад на Белорусском вокзале, и вот они случайно встречаются, потому что умер их товарищ. И фильм этот удивительно сделан. Ведь на самом деле ну в каком-то смысле, можно сказать, его скучно смотреть -там ничего не происходит. Вот они разговаривают, что-то вот, один день этих людей. Да, они гениальные, так сказать, актеры – там Папанов, там Леонов, Сафонов, – они потрясающе играют, и через эти их разговоры, через какие-то обыденные ситуации мы на самом деле понимаем, что это за люди. И вот там есть, помните, эпизод, когда герой Папанова, такой он, у него и сердце пошаливает там, уже, так сказать, ну такой, в общем-то, уже пожилой, предпенсионного возраста человек. И они спасают там молодого парнишку, который там чуть не задохнулся, значит, где-то там, в канализации, я не знаю, где-то там были, и им нужно довезти его до больницы. И останавливаются машины, там холеный молодой человек, который говорит: нет, я не повезу там, мне там, почему, вызывайте скорую помощь там еще чего-то. И в общем-то, даже берет монтировку и выходит, чтобы как-то, так сказать, наказать этих дедов, которые непонятно что. Он ему бьет… ну, в общем, бьет ему в морду – по-другому не назовешь вот эту физиономию этого человека. Тот падает, ошарашенный. Потом говорит, я, говорит, почувствовал, наконец-то почувствовал себя, ну на войне – там все понятно, вот свои, которых надо защищать, вот чужие, которые… Вот это настроение какой-то такой ясности, да, ясности, и ну которая не делает ситуацию простой, но делает тебя, как бы ставит в ситуацию такого ну что ли подвига, в смысле вот некоего движения, поступка. Поступок возможен там, когда ты понимаешь, вот это черное, а это белое, ты движешься от одного к другому. Вот то, чего в мирской жизни, мирной жизни во многом теряет, это сложно. Вот у него там просыпается… И вот этот фильм, казалось бы, ну а что там? Но когда в конце там Нина Ургант берет и поет, так сказать, эту песню Окуджавы – ну правда, слезы. Вот я недавно его пересматривал – вот да, я человек вообще такой эмоциональный, и меня легко растрогать. Но это что-то такое вот. И понимаешь, про что это кино – вот про этих настоящих людей, которые прошли. Они же тоже ничего про эту войну не рассказывают. Ничего. Там нет вот этих вот баек и еще чего-то, так сказать, и понятно, что там было. А почему, потому что мы про это уже говорили: потому что про это невозможно рассказывать, про этот ужас. Но было и другое. Было вот это их братство, они были, так сказать, ну людьми и остались ими, остались, сохранились вот людьми с большой буквы. И это есть в этом кино, это есть в этих книгах.
 
Алексей Пичугин:
– А какой, простите, прекрасный фильм, тоже где нет войны практически, но который показывает, как война вообще повлияла на всю жизнь нашу – «Берег» Владимира Наумова по роману Бондарева. Удивительно, что он доперестроечный, но снятый там, может быть, кто-то не помнит сюжет, как писатель приезжает в Западную Европу и встречает женщину, немку, которую он полюбил во время освобождения города.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. А «Двадцать дней без войны» с Никулиным? Он гениально совершенно в этом фильме. Там тоже как бы нет, но ты понимаешь, вот эти вот, вот этот передых такой человеческий, что ты начинаешь ценить простые вещи. Вот то, что мы сейчас, для нас это совершенно, так сказать, ну очевидно и нормально, мы про это не думаем – чем мы дышим, что, так сказать, все. Но когда ты прошел через это, ты начинаешь это ценить. И не знаю, крошки хлеба там. Как тот же дед, ну он не мог терпеть, если ты там не доел – ну как это, так сказать. Он никогда же не ругал, но он так иногда смотрел: это что такое? – что я уже всё, я теперь не могу, я никогда не оставлю недоеденный там кусок хлеба там и так далее. Это вот это, конечно же…
 
Константин Мацан:
– А есть ли, как вам кажется, проблема в восприятии вот этих фильмов великих современными молодыми людьми? Вы же общаетесь, в том числе и на приходе у вас, с людьми разного возраста. И часто люди старшего поколения, особенно преподаватели, которые общаются с молодыми людьми, говорят: ну смотрят они вот «Летят журавли» – ну не трогает их. То есть это да, это такой интересный фильм, там приз, по-моему, Каннского фестиваля, «Летят журавли». Меня в свое время он просто перевернул вот этим контрастом первых минут, этого города мирного, этих занавесок, которые герой Баталова вешает, эта их такая тонкая любовь с этой героиней и всего последующего ужаса, который наслаивается на этот свет вначале. Меня это просто тоже доводило до полного катарсиса. Но есть люди, и я думаю, что их немало, которых этот весь пласт кинематографа, в силу отдаленности просто, уже не трогает. С этим что-то можно сделать?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, я думаю, что это такая, увы, неизбывная ситуация. Мы не можем… Вот как раз когда мы говорим о мифах, о пропаганде – вот она рассчитана, так сказать, на массы, да, как сделать так, чтобы все это – это в принципе есть вполне несложные механизмы, как эти массы увлечь, заразить каким-то настроением там, да. А когда мы говорим о подлинном, о настоящем искусстве, ну оно не может быть для масс, понимаете, оно в любом случае, да, тут надо, чтобы какие-то, да, ну не знаю, органы восприятия, они все-таки были хоть немного развиты. То есть это не просто так вот, ни с того ни с сего посмотрел это кино или прочитал эту книгу, и ты вдруг, так сказать, ты должен быть к этому хоть немножко подготовлен. Таких людей будет немного, но важно, чтобы они были. Если среди той же молодежи есть те, кому будет совершенно это все, то что называется, по барабану, но будут и те, которые, конечно же, смогут, так сказать, что-то и понять, и пережить, и почувствовать. И ну вот в этом смысле ну как, да…
 
Константин Мацан:
– Ну или смотреть эти фильмы уже не просто как, не только как художественное кино, а еще как документ эпохи исторический. Исторический не в смысле, какой была война, а что в таком-то году режиссер вот так снял, вот в тот момент человеку вот так было нужно высказаться о войне. Это что-то говорит и о войне, и о времени, и о нас. То есть такой более, наверное, какой-то уже сложный должен быть теперь уже взгляд на те фильмы, помимо собственного такого прямого эстетического восприятия. А вот мы сегодня так вкратце только совсем затронули вопрос вашего служения на приходе. Сейчас же и на приходах тоже бывают какие-то особенные дни памяти, связанные с Днем Победы. И, может быть, даже для кого-то покажется парадоксальным: как так – Православная Церковь, храм, и вдруг как-то вот такая историческая дата, официальная дата занимает свое место внутри приходской жизни? А как это у вас на приходе происходит?
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Нет, ну понятно совершенно, что Церковь, она же состоит из людей. И все что важно, значимо, дорого для людей, оно так или иначе как бы преломляется и в духовной жизни, и в церковной жизни, и даже в литургической жизни, да. Мы, конечно же, всегда служим литургию в этот день, всегда совершаем панихиду. Это всегда, так сказать. Ну а помимо всего прочего, еще у нас такая традиция уже давняя. У нас есть ну небольшой такой, как сказать, коллектив из наших же прихожан, из тех, кто у нас поет на клиросе. Но они всегда вот к этим дням готовят такую программу военной песни. То есть это такой хор небольшой, камерный. И это потрясающе. Причем они выступают, так сказать, ну и для прихожан, и в городе для ветеранов – их, правда, все меньше и меньше, но все равно люди все приходят, полный зал, и это такая программа большая. Иногда она сопровождается чтением стихов, так сказать, ну в основном это песни. И это тоже совершенно удивительные вот военные песни. Вот ведь там тоже все это есть: и это ощущение так сказать, прорыва, победы и вот этой трагедии, страданий и это все, ну как это рассказать, какие тут нужны слова, это просто нужно это слышать. И люди плачут, потому что, да, это не может не трогать. И кстати, вот на эти концерты военной песни приходит очень много детей. И молодежь приходит, но молодежи немного. А вот детей, я думаю, так сказать, не только потому, что их там, не знаю, приводят бабушки и дедушки, еще чего-то, но потому что вот им самим это как-то, так сказать, это какой-то язык доступный – песня. И это вот такая вот традиция у нас. Мне кажется, она, правда, я очень хочу, чтобы она как-то там продолжалась, хранилась всегда. Это очень сильно.
 
Алексей Пичугин:
– Мы уже будем заканчивать программу, время наше подходит к концу. Я думаю, что мы еще не раз вернемся в наших программах к теме войны, мы к ней возвращаемся, будем говорить о Дне Победы в том числе. Есть еще такое предвоенное, наверное, – это наши репрессии, о которых мы помним меньше, чем о Дне Победы. Вот почему, вот уже сколько я об этом в наших эфирах говорил, почему-то меня больше всего беспокоит именно то, что мы очень хорошо помним про День Победы, но вот, как сказал один наш гость, нашей программы, давно, он как раз участвовал в привозе сюда Соловецкого камня, первая надпись, которая там должна была появиться: «Жертвам войны против собственного народа», о войне с собственным народом мы почему-то предпочитаем помнить гораздо меньше. Вот это вот меня как раз и тревожит.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Это, знаете, ну я просто, скажем так, очень глубоко внутри вот этой темы, которую вы поставили. Потому что на протяжение уже больше чем полгода у нас в Черноголовке такие идут ну серьезные, я бы сказал, даже дебаты, дискуссии…
 
Алексей Пичугин:
– Мы с вами программу делали про памятник, который там устанавливали.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Да. Когда вот мы этот памятник установили – это большой такой мемориал, это Поклонный крест, очень, правда, такой мощный, он сделан из металла, там внутри камни, кстати, из Соловков есть, из Сандармоха, и не только крест, там еще малые кресты – как бы ну такой мемориал памяти вообще. И дело в том, что этот крест стоит буквально рядом с памятником Победы в Черноголовке. Потому что собственно он стоит на земле, которая должна быть передана, мы очень ждем уже много лет, так сказать, общине православной, чтобы там строить храм Новомучеников. Собственно поэтому, это вот прямо напротив бульвара, где стоит стела Победы. Так вот очень многих людей, к моему какому-то даже удивлению, именно этот факт и возмутил: как могли вы напротив памятника Победы поставить вот этот крест поклонный, который как раз говорит о том, что вы тем самым… Даже на меня писали письмо Святейшему Патриарху, значит, где говорили, что я оскорбил память павших тем самым, что вот, так сказать. И когда я пытался с этими людьми как-то разговаривать, мне хоть понять логику: что за этим стоит, ну как же так? Логика очень простая. Стела победы нас всех объединяет – это наше величие, это наша слава. И это правда, она нас всех объединяет. Мы не можем встретить человека, который как бы ну имел какое-то ну что ли особое отношение к этому. Это, правда, всенародный праздник и священный праздник. А вот этот крест, который напоминает о той, как вы сказали, другой войне против своего народа, он нас разделяет. И сейчас не время. А когда время? Никогда не время для этого разделения. Это нас ослабляет, это на руку нашим врагам и так далее. Уж хорошо, вы хотите чтить эту память – ну поставьте где-нибудь подальше, в лесочке, вот там у себя в Макарово на кладбище, потому что люди не должны это видеть. Вот такая вот логика. И это, правда, ну очень печально. И ну вот в моей душе это отзывается такой большой болью, потому что, в общем-то, ну меньше всего нам бы хотелось вносить какой-то раздор и разделение, так сказать, вот этим ну Памятным крестом, Поклонным крестом. Как раз хотелось сказать, что это наша история – было одно и другое. И многие из тех, кто прошел через лагеря, потом были на фронтах Великой Отечественной.
 
Алексей Пичугин:
– И наоборот.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– И наоборот, да. И все это нужно помнить и знать. Потому что если мы помним – мы остаемся людьми. Если мы забываем – то мы понятно, в кого превращаемся.
 
Константин Мацан:
– Ну это как раз к вопросу о той, может быть, золотой середине, которая… даже не то что золотой середине, а о том единственно верном камертоне, той точке, в которой все сходится – это сердце человека. Вот когда там есть действительно глубина – и глубина погружения, и глубина честности взгляда, тогда, наверное, все разрозненные части собираются в единое целое. О чем мы сегодня и говорили. Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» накануне Дня Победы у нас в гостях был протоиерей Вячеслав Перевезнцев, настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово Московской области. В студии был мой коллега Алексей Пичугин, я Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.
 
Алексей Пичугин:
– Всего доброго.
 
Протоиерей Вячеслав Перевезенцев:
– Всего доброго.