«Не верю! Разговор с атеистом». Антон Долин.

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»
 
Здравствуйте, дорогие друзья!
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Здравствуйте!
 
Антон Долин: Добрый день!
 
Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Ну, начать разговор я хочу, оттолкнувшись от Вашей, Антон, ипостаси профессиональной как кинокритика.
 
Мы часто, в том числе в этих беседах – верующего и неверующего, слышим такой тезис о том, что религия – это частное дело или личное дело, и вера, религия вообще не подразумевают какого-то публичного говорения об этом.
 
Но вот, если мы посмотрим на кинематограф, может быть, особенно последних 10 лет, и в России, и за рубежом, тема христианской веры становится все более и более частой в этих фильмах, по-разному – и иронично, и проблемно, и исповедально. То есть через кинематограф как будто бы эта христианская тема получает именно публичный дискурс.
 
Вот можем ли мы в этом смысле говорить, согласиться с тем, что вера – это частное дело каждого, и религия – частное дело, только частное?
 
Антон Долин: Ну, надо сказать, что искусство всегда занимается частными вопросами, которые становятся всеобщими, если художник талантлив. Это аксиома. Поэтому, не превращаясь в пропаганду или в идеологию, искусство всегда разбирает частные случаи.
 
Иногда они связаны, действительно, с вопросами веры и религии, иногда связаны с вопросами этики, которые каким-то образом опосредованно тоже все равно возводят проблематику к вере. Мне кажется, что, да, мы живем в постсекулярную эпоху, это не мной сказано и придумано, это факт. Потребность людей в том, чтобы выстраивать себе какие-то религиозные, или квазирелигиозные, или мифологические схемы, в них верить, в них встраивать себя, потребность в этом растет, она огромна.
 
Только я бы сказал, что христианством это совершенно не ограничивается, я даже не уверен, что христианство здесь на первом месте. Я бы сказал, что сегодня человечество больше всего интересуется исламом. Это самая молодая и энергичная, агрессивная из монотеистических религий.
 
Разные ее модификации уже, экстремистские, доставили немало неприятностей всему миру и продолжают доставлять. И, конечно, вопрос о том, что людей в этом привлекает, зачем им это нужно, он задается всеми со всех сторон, и люди ищут разные ответы. Так что удивительного ничего.
 
Ведущий: Отец Вячеслав, что Вы об этом думаете?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Мне кажется, одной из особенностей как раз того времени, в котором мы живем, есть такая опасность автономизации явлений. Вот когда мы говорим о религии, когда мы говорим о культуре, искусстве, то у нас сейчас, скорее, такая картинка, что это области, совершенно независимые, отдельные, автономные.
 
Ведущий: Друг от друга независимые?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Друг от друга, да. Но, на самом деле, у меня такое представление как раз, что это единое целое, и не только, если смотреть на эти явления в такой исторической перспективе, как это все возрастало – религия, культура, искусство, но и по сути того, что, собственно, это из себя представляет.
 
Потому что религия как некая связь с Богом, с иным бытием, а культура – это, собственно, то, что эту связь оформляет, как бы те сосуды, в которые вот этот порыв к иному человечество на протяжении своей истории обретает. И искусство в этом смысле, как часть культуры, оно тоже удивительную имеет, собственно, свою особенность.
 
Для чего такое искусство, по большому счету? Искусство – это возможность человека получить опыт. Не знание, не представление, а именно опыт в отсутствие самого этого опыта. И у меня ощущение, что любое настоящее подлинное искусство, как и подлинная культура, оно в глубине своей религиозно.
 
Ведущий: Интересно, что Вы об этом скажете, об этом тезисе?
 
Антон Долин: Ну, я не уверен, что это так. Мне кажется, что есть великие произведения искусства, которые и антирелигиозны, и антидогматичны вообще, и просто нерелигиозны.
 
Например, я не уверен, что… притом, что мы знаем, насколько важной частью в жизни древних греков была религия, что можно религиозными назвать комедии Аристофана или даже психологические драмы, мне больше нравится это слово, чем слово «трагедии», Еврипида. Притом, что религия, безусловно, вездесуща, например, в эсхиловских трагедиях, с которых это все началось.
 
Я не вижу религиозности, хотя он был очень верующий человек, янсенист, во многих важнейших драмах, например, Расина, или даже, на самом деле, у Шекспира. Мне кажется, что очень языческая вещь, например, «Макбет», в которой, ну, можно найти, попробовать идею воздаяния туда вписать, но, мне кажется, это будет немножко вдумывание, вписывание.
 
Ведущий: Когда Вы говорите, что Вы не видите религиозности, Вы имеете в виду, что Вы не видите сюжета религиозного напрямую, или что?
 
Антон Долин: Нет-нет, не только, не только. Бывает, когда человек выясняет свои отношения с вечным, действительно. Человек – я имею в виду, персонаж.
 
Ведущий: То есть религиозного поиска Вы не видите?
 
Антон Долин: Да. А бывают случаи, когда люди выясняют отношения с людьми. И, например, религиозная проблематика, вера очень важны для Льва Толстого, но я в «Крейцеровой сонате» этого не вижу. В «Отце Сергии», безусловно, да. И если как бы дальше мы можем долгое время пытаться уточнять, где религиозное, где нерелигиозное, ну…
 
Ведущий: Но сам критерий интересный. Я хотел бы, чтобы все-таки отец Вячеслав как тот человек, который сейчас этот тезис предложил, что искусство по природе своей, если я Вас правильно цитирую, религиозно. Что Вы имеете в виду?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, да. Я очень хорошо понимаю, о чем Антон говорит, и, наверное, здесь нет предмета для какого-то спора.
 
Ведущий: Для уточнения есть предмет просто.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Потому что мы можем просто какие-то вещи по-разному видеть и по-разному даже называть. Для меня, конечно, религиозное – это то пространство, где, собственно, ставится под вопрос сам человек: кто человек, откуда он идет, куда он идет, в чем смысл его бытия, в чем смысл его отношений с другими людьми?
 
То есть, на самом деле, как бы это измерение антропологическое – оно для меня, конечно, религиозно, потому что человек сам по себе – это существо религиозное. Он сложен. Его уникальность состоит именно как раз в том, что он несводим к земному измерению только. В нем есть такая какая-то тайна, которую мы можем по-разному понимать, по-разному, с разных сторон к ней приходить, которая, может быть, и неисчерпаема.
 
Но всякий раз, когда мы задумываемся об этом, мы с этим сталкиваемся, для меня это уже есть начало вот этого религиозного. И человек, ну, что ли встречается в каком-то смысле с собой, понимает себя, когда он встречается с другим – с другим человеком, с Богом как с другим. Потому что без вот этой встречи с другим ты не сможешь увидеть себя.
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
 
Антон Долин: Да, искусство всегда имеет дело с теми вопросами, о которых Вы сказали, просто я не считаю их религиозными. Мне кажется, любой атеист, если он не сумасшедший и не совсем какой-то примитивный зверь, задается теми же вопросами: кто я, куда я иду, почему я существую, зачем, в чем смысл моего существования?
 
Эти вопросы, попытки найти на них ответы не являются в моих глазах признаком религиозного человека, абсолютно. Более того, ну, вы же понимаете, что, когда мы говорим о религиозном, в этой студии в том числе, мы все равно отталкиваемся, прежде всего, от христианства, может быть, от православия.
 
Но существует огромное количество разных религиозных взглядов на мир. Есть индуизм, и конфуцианство, и буддизм, они совершенно иначе на все это смотрят. Понятное дело, что там люди задаются теми же самыми вопросами, и нет тех атеистических мыслителей, а их довольно много, которые этими вопросами бы не задавались.
 
Если мы просто постулируем как аксиому: если ты сложный человек, интересуешься, зачем ты на этой земле, то ты религиозен, то религиозны все. Но, однако, извините меня, слово «религия», которое, конечно, я бы не приравнивал к вере, мне кажется, это немножко разные вещи, и то, и другое необязательно присущи человеку, который задает такие вопросы.
 
Потому что религия в моем представлении, можете меня поправить, или уточнить, или сказать, что Вы на это иначе смотрите, религия в моем представлении – это некий набор ритуалов, которые с какой-то степенью свободы, больше или меньше, мы соблюдаем, тем самым добровольно соглашаясь быть частью какой-то религии.
 
Ведущий: А вера?
 
Антон Долин: А вера – это когда, не требуя и не желая доказательств, мы верим в то, что нечто таково. Условно говоря, есть люди, извините меня за это сравнение, наверное, многим верующим оно покажется вульгарным, но оно просто наглядно, есть люди, которые верят в то, что на Марсе есть марсиане, они там живут и управляют жизнью. Или люди, которые верят, что в космосе есть некие рептилоиды или Ктулху, которые управляют жизнью людей.
 
Есть такие люди, ну, может быть, для кого-то они сумасшедшие, а кто-то, наоборот, считает их вполне рациональными, они в это верят. Они никогда не видели ни одного рептилоида, просто у них есть уверенность в этом, какие-то косвенные доказательства для них достаточны.
 
То же самое для меня, в общем-то, вера в Бога, когда нечто, что, на самом деле, тут я могу запутаться в каких-то тезисах и догматах, я сразу это признаю, нечто, что мы не можем и не должны постичь, принимается на веру. Мы принимаем существование этого чего-то, назовем его Богом, вечностью – чем хотите, и это некая точка, от которой мы отталкиваемся, обсуждая собственное бытие.
 
Ведущий: Хотел бы священника на эту тему услышать.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, опять же, я соглашусь, что, конечно же, религия и вера – это разные вещи, и религиозность – она, правда, присуща человеку, это свойство человеческой природы. Другое дело, что она, правда, может быть очень разной.
 
И языческая религиозность, которая, может быть, совершенно примитивная, ощущения, перемешанные с какими-то суевериями, намешана на каких-то страхах, комплексах, неврозах.
 
Но все-таки, когда мы говорим о больших религиозных традициях, это как бы совсем другая религиозность. Но в основе лежит это понимание, некий опыт человека, того, что его жизнь не сводится только вот, так сказать, к здесь…
 
Антон Долин: Подождите, извините, что я перебью. А может ли быть, с Вашей точки зрения, религиозность, не связанная с соблюдением вообще никаких обрядов?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно.
 
Антон Долин: То есть человек живет один в лесу, он никогда не молится, не возжигает никаких жертв, он просто думает о своем, собирает желуди и их ест. Этот человек задумывается: а почему я живу в этом лесу, ем эти желуди? В эту секунду, по вашей логике, он превращается в человека религиозного. Это так?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Нет, не совсем в эту секунду. Во-первых, такого человека, который просто живет в лесу и ест желуди, мы можем вообразить, наверное, представить.
 
Антон Долин: Ну, конечно.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Но вряд ли мы его в реальности найдем. А в реальности будет другое. В реальности будет жить человек, может быть, с какими-то, опять-таки, очень примитивными верованиями, но у него будут какие-то страхи, какие-то суеверия.
 
Мне приходилось встречаться и разговаривать, я помню очень хорошо, был очень серьезный интересный разговор с одним академиком, он химик. Мы говорили о вере, о религии, и, в конце концов, как-то разговор вышел, и он сказал: «Да, я не верю ни во что, я атеист, человек науки, ученый, но зато во мне очень много того, что можно назвать суеверием. Вот кошка дорогу перебежала или еще что-то».
 
Вот эти вещи, эти суеверия, это, на самом деле, такие атавизмы вот той архаичной…
 
Антон Долин: Совершенно верно, это заменители…
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: …религиозности, которая есть. В данном случае даже вот у этого человека, казалось бы, просвещенного, человека науки, которому интересен этот мир религии, но где-то в глубине это как бы спит, но иногда это просыпается и…
 
Антон Долин: Мне кажется, это не религиозность а, скорее, потребность в чем-то, что можно так назвать. Потребность может быть удовлетворена исполнением каких-то ритуалов и деланием чего-то или думанием чего-то или не удовлетворена.
 
Наличие потребностей не делает человека… Ну, условно говоря, сексуальная потребность есть у каждого, но, если человек принимает обет воздержания от этого дела, он живет всю жизнь девственником. Его потребность не делает его человеком, живущим сексуальной жизнью.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Правильно, но он не перестает быть сексуальным.
 
Антон Долин: Но он не перестает быть сексуальным, конечно.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Вот так. Так и здесь. Человек может не реализовывать свою религиозную потенцию, которая у него есть. Но он не перестает…
 
Ведущий: Она в нем есть.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Она в нем есть и…
 
Антон Долин: Можно ли назвать религиозным человека, в котором есть эта потенция, но она не реализована?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, да. И в какие-то моменты его жизни, иногда, может быть, совершенно неожиданные, связанные с какими-то, может быть, жизненными переломами, поворотами…
 
Ну, вот мне приходилось с этим встречаться, когда человек живет, совершенно про это не думая, особо не задумываясь. Ну, да, он человек образованный, он знает, что есть этот мир, но к нему он никакого отношения не имеет.
 
Потом в жизни что-то происходит, необязательно что-то такое страшное, трагическое, какая-то катастрофа. Бывают совершенно разные вещи, может быть, бывает совсем наоборот, что-то прекрасное входит в его жизнь, и вот это происходит совершенно неожиданно.
 
Человек встает перед таким опытом, который входит в его жизнь, который вот он уже осмысляет в категориях религиозности. Может этого не произойти, может быть, и никогда это не произойдет.
 
И мне-то как раз, мне кажется, очень важно вот то, что Вы, Антон, отметили вот это отличие между верой и религией, потому что, если религиозность – это что-то такое… Вы уж простите, опять-таки, я не настаиваю на этом, но вот так как бы я это вижу, это что-то, связанное с естеством человека, его природное какое-то начало.
 
В этом как бы нет выбора, мы рождаемся, в каком-то смысле неся в себе вот это язычество, такую религиозность природную. Но, так как мы несем многое, получая просто от природы – цвет волос, я не знаю, какие-то привычки и так далее, то вера – это всегда личное, это всегда некий личный выбор человека.
 
То есть в каком-то смысле я бы даже сказал парадоксальную вещь, что вера, по большому счету, она может и вырастать из религиозности, а может быть ей просто противоположна.
 
Антон Долин: Это как раз мне очень понятно.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: И вера – не только то, о чем Вы сказали. Когда я что-то принимаю, что не дано мне – исчерпывающих доказательств или в таком эмпирическом моем опыте, что я могу потрогать, пощупать, это есть, это так есть. Это, скорее, такое какое-то пространство интеллектуальное.
 
Для греков это было важно, что вот именно уверенность в невидимом: вот я этого не вижу, но я в этом уверен. Но, если мы берем библейский контекст, если мы вспомним историю Авраама, который тем же апостолом Павлом был назван отцом всех верующих, и его именно опыт веры – он стал такой парадигмой именно веры библейской, то там мы увидим нечто другое, или, скажем, еще особый совершенно оттенок.
 
Авраам, который жил в своей благополучной среде, у него все было – овцы, пастбища, и все было хорошо, но он как-то взыскал какой-то правды. Он услышал голос Бога, что он должен все это оставить и идти туда, куда повелел ему Господь. И сказано, что поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Вот это «поверил» – это, скорее, не столько некое знание того, что я… а это некое доверие, это…
 
Антон Долин: Или же подчинение авторитету
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да. Но, смотрите, подчинение есть… нет свободы. Я подчиняюсь всегда, потому что, по большому счету, я не могу не подчиниться. А доверие – это такой свободный акт. И доверие всегда связано с тем, что тот, кому я доверяю, мне известен. Я не могу довериться просто какой-то стихии. Это всегда личное отношение.
 
И тот Бог, который открывается Аврааму, неслучайно в Библии очень часто звучит это имя Божие – Бог Авраама, Исаака и Иакова. Это тот Бог, с которым у него были личные отношения. И вот эта вера как доверие и как верность тому, кому ты доверился, это уже совершенно другое, это совсем не то же самое, что религия.
 
Антон Долин: Я полностью согласен, это так и есть. Но мне кажется, что есть несколько таких общепринятых подмен в той доктрине, о которой Вы сейчас говорите, и которая очень красива. Это вообще очень красиво – Библия очень красива, Тора очень красива, Евангелие очень красиво. И красота этого всего всегда человека искусства или человека, любящего искусство, подкупает моментально.
 
Когда мы видим, насколько искусство столетиями этим вдохновлялось, мы это понимаем и чувствуем. В этом один из главных соблазнов, собственно говоря, религиозного мышления и веры. Однако мне кажется, что разговор о свободе, о свободе воли, свободе выбора всегда немножко анекдотичен, когда мы говорим о случае Авраама или о случае Христа.
 
Ну, я свою наивную, наверное, точку зрения, совсем не богословскую, изложу. Ведь эта свобода Адама и Евы – ты можешь съесть плод или не съесть его с древа запретного – свобода мнимая.
 
Это не свобода, это правило – это нельзя. И если ты выберешь нарушить запрет, то ты пойдешь в ад, а не в рай. Ну, понятно, я примитивизирую чуть-чуть это. Если ты сделаешь не так, как тебе сказали, то ты будешь наказан, а если так, то будешь вознагражден.
 
Вот, собственно говоря, это не является свободой. Это является навязанными правилами, навязанными законами, которые, конечно, на каком-то этапе обществу человеческому были совершенно необходимы, для того чтобы это общество построилось.
 
Мы видим это в истории Моисея и его заповедей – необходимые правила и запреты, для того чтобы народ сложился как народ, а затем как государство, что, по всей видимости, и произошло. Мы не знаем, какая часть этой истории Моисея метафора, какая часть реальна, но, так или иначе, это случилось.
 
С моей точки зрения, сегодня мы живем в эпоху, когда персональная ответственность важна, как никогда. Религия очень часто связана с ответственностью коллективной, и даже, когда речь идет о моем непосредственно, вот как у Авраама, «мой завет», «мои отношения с Богом», они давным-давно, очень давно, почти сразу после, собственно говоря, Авраама превратились в «наши отношения».
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Два существенных тезиса прозвучало, очень важных. Первый про то, что свобода, ну, допустим, на примере Адама и Евы, это такая свобода мнимая, это правило. А второй, вытекающий из этого, что есть правило принадлежности к коллективу.
 
Вот религия – это некое вхождение в некую общность, и теперь не моя ответственность, а коллективная. Вот два тезиса. Что Вы об этом скажете? Можно по очереди.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Я, наверное, начну с последнего, потому что вот здесь опять мы сталкиваемся с тем, о чем мы уже говорили. Я полностью согласен, что очень часто религия становится вот именно набором правил, запретов, социальных связей, из которой вырастают и те или иные общности, и государства. Все это так.
 
Но, если мы возьмем христианство, если мы возьмем Евангелие, в этом смысле мне нравятся, правда, слова отца Александра Шмемана, одного из выдающихся православных богословов ХХ века, который говорил, что, собственно, Евангелие – это не одна из религий, а это в каком-то смысле антирелигия.
 
Если религия любая, так или иначе, говорит нам о том, что должен делать человек, для того чтобы получить какие-то дары от Бога, вплоть до самого совершенного – какого-то понимания спасения и высшего блага, то Евангелие говорит нам совершенно о другом. Оно говорит о том, что делает Бог, для того чтобы нам это дать.
 
Да, человек тоже, понятно, в ответ на этот дар должен меняться, потому что хотя бы нужно протянуть руки, чтоб получить этот дар, но это совершенно другая история.
 
Антон Долин: Но слово «должен» Вы все-таки употребляете.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Нет, я употребляю, да, по нехорошей привычке. Мне оно не очень нравится. Он может. Ну, это примерно, знаете, здесь мы будем как бы в плену нашего языка, который, как бы ни был прекрасен и могуч, но все-таки не…
 
Антон Долин: Язык – способ управления миром, навязывания власти. И не забываем, что мототеистические религии даны нам в Писаниях, то есть в языке.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно. Я где-то могу быть неточным в языке, потому что я не могу как бы охватить… Но в Евангелии сказано, что Христос говорит: «Я пришел, для того чтоб низвести огонь с неба», – вот этот огонь, этот огонь благодати.
 
Видите, какие мы есть, какие мы есть вот в своем наличном бытии. Такими, какими мы пришли в этот мир, мы неспособны этот огонь удержать, подобно тому, как, если этот огонь войдет в сосуд деревянный, то просто он его попалит. Нам нужно менять себя.
 
Вот мне, например, очень нравятся замечательные слова Тарковского из его дневника, где он говорит, в чем смысл жизни человека. Он говорит очень просто: «Смысл жизни человека в том усилии, которое человек должен предпринять, чтобы стать другим по сравнению с тем, каким он в этот мир пришел».
 
Вот должен, да, опять мы видим как бы это, но это не некое такое давление. Человек совершенно… И большинство людей именно это и выбирают. Они выбирают ничего не делать, они выбирают плыть по течению, они выбирают то, что они с собой ничего не делают. И здесь звучала эта тема – тогда их накажут. Да, это очень…
 
Мне понятен этот язык, но все-таки он примитивный, и за этой примитивностью есть очень большая опасность исказить то, что нам хочет Бог донести. Потому что здесь не то, что идет наказание, здесь есть и некое понимание, которое отнюдь не христианское, не с Евангелием связано, а есть понимание вообще общечеловеческое, которое до Него было у людей.
 
Все, что делает человек, имеет свои последствия. Человек имеет свои последствия, и даже не то, что он делает, а даже то, что он говорит, и то, что он мыслит, имеет свои последствия. И мы не можем этого избежать, это удел человека. И когда мы делаем те или иные выборы, мы выбираем эти последствия, мы выбираем эти последствия.
 
И вера – это тоже есть выбор, и это тоже выбор последствий. И мы выбираем самих себя. Мне нравятся слова Кьеркегора, который говорил, что такое вера: «Вера – это выбор самого себя». Мы выбираем себя, какими мы будем.
 
Антон Долин: Но в этом смысле атеизм – точно так же выбор самого себя.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно, естественно, точно так же. И здесь уже интересно смотреть, собственно, почему мы тот или иной выбор совершаем, какие последствия влечет за собой тот или иной наш выбор. Эта тема широкая.
 
Ведущий: Антон, правильно ли я слышу Вашу, если угодно, логику внутреннюю, что для Вас, в принципе, религия, религиозность, ну, в каком-то смысле и вера, и следование своей вере нечто противоположное свободе, желанию свободы и стремлению к свободе человека?
 
Антон Долин: Это очень хороший вопрос. Нет, я не буду так категоричен. Свобода – это свобода. Человек может быть свободен выбрать веру и свободен отказаться от веры. То же самое с религиозностью, если уж мы решили это разделять и правильно разделяем, на мой взгляд, правильно.
 
Мне кажется, что в вере и в особенности в религии есть формы, иногда скрытые формы насилия, которые формально противоречат учению Христа, но практически всеми Его адептами или абсолютным большинством воспринимаются как должное насилие.
 
Ведущий: Например, о чем Вы говорите, чтоб просто было проще понять?
 
Антон Долин: Пример очень простой. Какой-то вид поведения, который в реальности не является противоречием даже Моисеевым заповедям или заповедям Нагорной проповеди, большинством христиан считается грехом.
 
Простейший пример – гомосексуальные отношения. Он лежит просто на поверхности. Если мужчина живет с мужчиной или женщина с женщиной, с точки зрения большинства христиан это плохо. И самая толерантная позиция, которую христианин может здесь принять, и некоторые люди принимают, это «кто я такой, чтобы судить?»
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Мне кажется, важно различать мое отношение к человеку, неважно, к какому человеку, иной ли он сексуальной ориентации, или иного цвета кожи, или какие-то занятия, которыми он занимается, мне не нравятся. Отношение у меня к нему может быть только как к человеку, по большому счету, с любовью.
 
И если есть другое отношение, то это не христианство. Это очень просто, это не мои мысли – священника, который что-то такое придумал и рассказывает. Я так вижу Евангелие.
 
Господь, Который был на кресте распят, всеми оставлен, предан, побиваем, избиваем, поруган, и там, на кресте, вокруг Него были те солдаты, которые вообще ничего… У них был приказ, они кидали жребий, делили Его одежды, хитон был хороший, его нельзя было рвать. А Он на этом кресте умирал страшной мукой, и Он молится Отцу: «Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят».
 
Он молится, потому что они все для Него Его дети, они все для Него Его братья. И неважно, и это отношение – у нас не может быть другого отношения, но…
 
Антон Долин: Не может, но в основном оно именно другое. Мы это знаем.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, правильно, потому что человек, увы, немощен. Но это не значит, что, но эти солдаты, которые вот этим занимаются у подножия Голгофы, я могу сказать, что мне нравится, чем они занимаются. Это не значит, что и люди, которые имеют иную ориентацию сексуальную, я могу сказать, что это все равно.
 
В Священном Писании об этом говорится, что это не все равно, это противно естеству. Это основывается на том, что… на том представлении, что Бог сотворил человека таким образом, что… Он сотворил мужчину и женщину, и это не просто, опять-таки, красивая метафора – Адам и Ева. В этом некий замысел, замысел, который лежит, ну, что ли в глубине всего замысла о творении.
 
Потому что Бог творит мироздание и человека, как венец этого мироздания, для того чтобы все это творение смогло быть причастно Творцу, то есть приобщилось к этой жизни Творца – к жизни вечной. Как возможно это приобщение? Оно возможно только тогда, когда между Творцом и творением есть нечто общее. Подобное притягивает подобное.
 
Если Бог есть Любовь, только тогда, когда в творении будет кто-то, кто готов на эту любовь ответить своей любовью, тогда возможна эта встреча и это причастие. И человек и творится, задумывается Богом как именно тот, кто может возрасти в любви.
 
Поэтому свобода – это не что-то такое, ну, что ли хорошее, важное в жизни человека. Это фундаментальная суть человека, это вот то, что мы называем образом Божиим, потому что, если нет свободы, то нет человека, потому что, если нет свободы, то невозможна любовь. Любовь рождается именно вот в этой свободе.
 
И, если вспомнить Священное Писание, там говорится о том, что ведь Бог творит сначала человека как бы одного – Адама, а потом появляется женщина, которая, опять же, потом получает свое имя – Ева, жизнь, и творится Адам и Ева именно потому, что «нехорошо человеку быть одному, сотворим ему помощника для него».
 
Так вот, эта помощь-то в чем состоит? В том, чтобы, не знаю, плоды с деревьев Эдемского сада было удобнее собирать? Нет, помощь состоит вот именно в том, чтобы пройти этот путь – путь возрастания в любви. Потому что любовь возможна только там, где есть другой, когда я себя забываю ради другого, когда я выхожу за пределы своего бытия, за границы своего «я».
 
И вот в этом состоит эта помощь, и вот эта любовь мужчины и женщины, которая как бы по естеству дана человеку, это есть та основа, на которой может человек строить и дальнейшие свои отношения и с Богом.
 
Антон Долин: Для Вас Священное Писание – это Священное Писание, а для кого-то это просто прекрасная книжка. И вот в некой прекрасной книжке сказано: «Это естественно, – ну, какими-то словами сказано, – поэтому хорошо, а это противоестественно».
 
Но существуют другие книжки, написанные биологами, например, в ХХ веке, где сказано, что гомосексуальное влечение также естественно, просто для, допустим, меньшего количества живых существ на планете. Есть много живых существ, не людей, млекопитающих, для которых это весьма распространено. Для человека это распространено достаточно, для того чтобы называть это естественным.
 
Ну, условно говоря, мы можем сказать, что для мужчины естественна любовь к женщине с тонкой талией, большой грудью, длинными волосами и приятным лицом. Но потом какого-то мужчину привлечет женщина с другой талией, другой формой груди, другим размером ноги, и мы не скажем, что это противоестественно. Мы скажем: «Ах, тебе она нравится больше, чем Моника Беллуччи! Интересно».
 
И, с моей точки зрения, для меня как для человека, для которого Библия – это просто прекрасная старая книга, как бы есть некие вещи, которые постулируются как естественные, просто потому, что там сказано так. И если ты воспринимаешь это просто как книгу, ты говоришь иначе и живешь иначе.
 
А вот фундаментальный, и метафорический, и конкретный смысл месседжа Евангелия, как я его вижу, а это слова о том, что любовь, и любовь к человеку превыше всего, безусловно, утверждается формами однополой и любой другой взаимной свободной любви в большей степени, чем отрицанием такой любви.
 
Ведущий: А безусловно ли утверждается, с Вашей точки зрения?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Сложность этого разговора состоит в том, что мы, правда, затрагиваем такие как бы пласты, которые требуют, в общем, многих пояснений. Мир, в котором мы живем, это мир, про который, опять же, Священное Писание говорит, и это один из важнейших откровений о том, что этот мир поврежден, мир после грехопадения.
 
Это мир изуродованный, он не такой должен быть, и эта поврежденность, эта падшесть, в котором, собственно, и происходит история человечества, она накладывает свой отпечаток на разные совершенно стороны нашего бытия.
 
И то, о чем Вы говорите, то, что с точки зрения биологии, и я с Вами полностью согласен, что, в общем, да, человек может родиться вот с такой конституцией. Это не то, что вот он мог выбрать, а вот как ему поступить – пойти ему воровать или пойти голодать, это его выбор.
 
Любой грех, так или иначе, это что? Опять же, то, что мы выбираем, иначе тут не было бы за это ответственности. Ответственность наступает в силу того, что человек свободно делает тот или иной выбор.
 
Антон Долин: Безусловно.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Понятно, что на него много, что влияет как бы, и он не может быть абсолютно свободным, но все равно всегда есть вот это – это я, я решаюсь на это.
 
И выбор, перед которым стоит человек вот в таком библейском как бы контексте, это то, что, да, я таким пришел в этот мир, но я не могу реализовывать вот эту сторону своей природы вот так, как…
 
Да, это очень серьезная, это трагическая история, потому что иногда мы стоим перед ситуацией, когда есть то, чего мы не делаем, как бы это некий такой запрет. Вот есть инцест – тут запрет, он социально обусловлен, еще чего-то.
 
Антон Долин: Даже и биологически, в общем-то, обусловлен.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, хотя были разные времена.
 
Антон Долин: Да, это правда
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: По-разному это было. Но в данном случае человек говорит, вот хочется, может быть, какие-то бывают всякие истории, но это нельзя. Человек выбирает одно, опять же, и другое, и я вижу это именно так, что…
 
И я знаю таких людей, которые стоят перед этим страшнейшим непростым выбором, и они выбирают эту верность Богу и вот с этой своей природой поступают именно в таком смысле.
 
Монах, который, как мы уже сказали, принимает обеты монашеские, он не перестает быть мужчиной или женщиной, но он делает этот выбор. Эта сторона его природы, жизни не реализуется, потому что он сделал этот выбор. Еще раз я все-таки скажу, потому что это, правда, важно, чтобы нас правильно поняли, это отнюдь не предполагает, что мы должны как-то смотреть с осуждением или уж, тем более, с презрением или с ненавистью на этих людей.
 
Я бы даже сказал, вот у меня такое ощущение, что, наоборот, христианский взгляд должен быть наиболее, может быть, сострадательный, милосердный вот к этой ситуации. Потому что очень многие люди, которые, скажем так, легко, с готовностью готовы судить и бросать на костер таких своих собратьев, которые как-то не похожи на них. Я вообще не уверен, что, если бы они оказались в такой же ситуации, что они бы сделали вот тот правильный выбор.
 
Антон Долин: Есть гениальная пьеса Шекспира «Мера за меру». Она рассказывает о человеке вне как бы религии, который жестко осуждает других за их малейшие проступки, поскольку считает себя безупречным, после чего жизнь подсовывает ему урок и показывает, что он не безупречен. И он совершает гораздо худшее преступление, чем те, кого он до этого осуждал. Это прекрасный текст
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Опять Вы говорите – нерелигиозная. Мне кажется, это очень религиозная пьеса.
 
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
 
Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы в самом начале такую мысль озвучили, может быть, несколько прикровенно, но я ее услышал, что искусство занимается проблемами человека, и в том числе проблемами человеческого поиска какой-то большой картины мира, мифологии, каких-то больших смыслов.
 
И кто-то может это искать в христианской парадигме, привнесенной тем или иным способом в кино, а кто-то во вселенной Марвел, условно говоря, в некой просто мифологии фэнтези.
 
Для Вас, как Вам кажется, и вправду нет, грубо говоря, разницы, где это искать? Одно дело – многовековая христианская традиция и все искусство, выросшее из Евангелия, другое дело – некое фэнтези Марвел и так далее. То есть и там, и там, в принципе, можно найти ответ о смысле жизни?
 
Антон Долин: Я в этом абсолютно уверен. Более того, я не считаю, что марвеловская вселенная менее многовековая, ну, веками можно посчитать, чем…
 
Ведущий: Интересный поворот. Я понимаю Вашу мысль, да.
 
Антон Долин: Да, потому что комиксы, основанные… Ну, надеюсь, мы все здесь читали Владимира Яковлевича Проппа, а кто-то читал Фрейзера или Кэмпбелла.
 
Ведущий: «Морфологию сказки» Вы имеете в виду?
 
Антон Долин: Да, «Морфологию сказки», «Исторические корни волшебной сказки». Комиксы наследуют сказкам, сказки – это древнейшие языческие дохристианские представления. Первая версия истории Золушки существует, по-моему, древнеегипетская.
 
Ведущий: Интересный взгляд, да.
 
Антон Долин: Понимаете, поскольку это все существовало всегда, Юнга почитать можно «Архетипы», всегда, уж точно этого не скрывают марвеловские комиксы, где есть Танос, он персонаж, по сути дела, древней мифологии, где есть Тор и Один – это боги скандинавского пантеона. То есть это тоже восходит куда-то очень далеко.
 
И если мы возьмем любую сегодняшнюю современную христианскую историю, рассказанную, допустим, средствами кино, она ушла от Библии, от Ветхого Завета или Нового так же далеко, как фильм «Тор 3» от «Старшей Эдды». Дистанция примерно та же самая. Не то, что в случае с комиксами она какая-то более далекая, это совершенно не так.
 
Ведущий: Отец Вячеслав, а Вы как на это смотрите?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Нет, ну, я полностью согласен. Конечно, есть вообще в истории человеческой культуры не так много таких вот архетипов, из которых вырастает все, как бы вот это все такое многообразное, многолиственное это древо культуры. Их, правда, этих историй, не так много.
 
Антон Долин: Борхес считал, что четыре.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Вот, да, может быть, и так.
 
Антон Долин: Ну, немножко побольше.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Разные авторы, наверное, могут сделать какие-то свои. И в основе христианской культуры, так или иначе, тоже есть какие-то тексты.
 
Евангелие как раз есть тот текст, с которого вырастает, потому что, так или иначе, все это или отталкивание, или переосмысление, или попытка понять, что, на самом деле, вот в этом мифе евангельском о Боге, Который становится человеком, Который идет ради человека на крест, Который умирает, и Который воскресает, что, собственно, нам с этим делать, о чем здесь говорится.
 
И вот вся история Евангелия как раз про то, на самом деле, что дано человеку с приходом в мир Бога, чтобы это исполнить, чтобы этим жить. Владимир Сергеевич Соловьев, великий русский философ, поэт, говорил о том, что совесть, которая есть у каждого человека, она дает нам некие ориентиры. Она говорит о том, что нам должно делать, а чего недолжно делать, но она не дает силы следовать тому, что должно, и не следовать тому, что недолжно.
 
И вот то, что, собственно, и приносит в мир Христос, то, что есть Он Сам и присутствует в этом мире, вот эту благодатную силу как раз следовать тому, чему нам так трудно следовать.
 
Антон Долин: У меня есть вопрос, который я для себя сформулировал, когда мне было лет 10-11, наверное, когда человек как раз занимается этими поисками, может, 12. И я до сих пор, когда задаю этот вопрос верующим людям, своим друзьям, у меня есть друзья верующие, или священникам, я ни разу не получил для себя достаточно убедительного внятного ответа.
 
Я не могу сказать, что этот вопрос меня мучает, потому что я для себя нашел на него ответ, свой собственный, универсального не может быть. Вопрос простой: если у нас есть два человека, и я конкретных таких людей знаю, но мы абстрактно можем себе их представить.
 
Один из них никогда не ходит в церковь, не верит ни в какие формы сверхнатурального существования высшего разума, не верит в загробную жизнь, не верит в душу. Он абсолютный прагматик, и всю жизнь он творит добро, допустим, он доктор, спасающий жизни детей, который днем и ночью это делает, и никогда в жизни ни стяжательства не проявил, любил ближних, любил свою жену. Он во всем идеальный христианин, кроме того, что не верит в Бога.
 
Рядом другой человек, который фанатично верит, причем, на самом деле, он не является лицемером. Он не расстается со Священным Писанием и совершает много разных злодеяний. Таких людей мы знаем огромное количество. По всему миру их много, в России их много, сколько хотите. И очень просто он считает, что они все лжецы и лицемеры. Многие из них искренне каются, но, да, они стоят на дороге зла. И мы все примерно понимаем, что мы можем назвать злом – ложь, убийство, при этом они верующие.
 
Допустим, сделаем допущение, что существует этот загробный мир, и вот они умирают, вдвоем приходят к престолу некого святого Петра. Кто из них войдет в рай, если этот рай существует? Кто из них попадет в ад, или оба попадут в рай? Один попадет в ад за то, что он не был верующим, другой попадет в ад за то, что…
 
Ведущий: И каков Ваш ответ, для себя который Вы нашли?
 
Антон Долин: Мой ответ очень простой. Я живу или стараюсь жить жизнью первого человека, потому что все со всех сторон подтверждает мне мое предположение, что Бога нет, и загробной жизни нет, и души не существует. И если я умру, и окажется, что всю жизнь я ошибался, если этот высший разум существует, и он справедлив, я попаду в рай, и я ничего не теряю.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да, Вы знаете, ну, мне, правда, очень странно, что Вам не смогли дать ответ на этот вопрос, потому что Евангелие…
 
Антон Долин: Для меня убедительный ответ. Конечно, какие-то ответы были.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: В Евангелии об этом говорится много, и совершенно недвусмысленно. Хорошо, есть притчи, где Господь говорит, что у отца было два сына. Один сказал, что: «Да, я все сделаю», – и ничего не сделал, а другой сказал, что «Я не сделаю», – а потом сделал. Это как раз, на самом деле, про это. Вот тот первый – это тот, который, да, вот он типа верующий, готов, но ничего не делает.
 
«Древо познается по плодам его», – говорит Господь. Это совершенно не просто опять какой-то образ, который мы можем как бы красиво так себе… Еще раз повторяю, это антология, вот устроена так жизнь. И вот эта тема плодов, помните, смоковница, которая была засушена, и многие возмущаются, как же нехорошо Он поступил, дерево-то чем провинилось?
 
Ведущий: Вы имеете в виду эпизод, когда Христос засушил смоковницу так показательно перед учениками?
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да. Христос показывает Своим ученикам на смоковницу, которая была вся… ну, уже листья на ней были, а ягод… То есть она внешне как бы должна была принести плоды, а плодов не было.
 
Конечно, это метафора некая, метафора про то, что если ты, вот как Вы говорите, веруешь, и истово веруешь, и как угодно, но у тебя нет плодов, или это плоды совсем не те, то ты достоин только того, чтобы тебя засушить. «Не всякий говорящий Мне Господи, Господи, войдет в Царство Небесное», – это тоже Его слова.
 
Здесь не может быть каких-то двусмыслиц, конечно же. Ведь, смотрите, этот рай, который… Ну, скажем так, я бы даже сказал немножко все-таки по-другому, рай – это то, что было вначале истории человека.
 
Антон Долин: Да-да-да.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: А это, скорее, вот то Царство, которое, собственно, принес Господь. Это не совсем рай, это будет другая история.
 
Антон Долин: Ну, для меня это Дантов рай. Данте мне указует дорогу, это мой любимый путеводитель.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Да. Но это то, что уже в этом мире есть. Мы можем в это верить или не верить, можем по-разному к этому относиться, жить, как будто этого нет, но это есть, и мы все там будем. Мы все там будем – верующие, неверующие, плохо верующие, разных вер и так далее.
 
Мы, так или иначе, все окажемся на пороге, вот на том, о котором Вы говорите. И эти врата будут открыты для всех. И, по большому счету, рай и ад – это не две комнаты, знаете, которых каких-то одних людей по тем или иным признакам поведут в одну комнату, там будет им не очень хорошо, или, скажем так, совсем плохо, а других людей поведут в другую комнату, где им будет совсем хорошо.
 
Нет этих двух комнат, есть только Царство Небесное. А вот мы туда придем в разном состоянии, и этот рай и ад – он внутри нас. Почему Господь говорит в Евангелии: «Царство Божие внутри вас есть», – но и ад внутри нас есть.
 
Я думаю, что все мы, и верующие, и неверующие, мы знаем, о чем здесь сказано. Мы все испытывали что-то похожее на райское состояние и что-то похожее на совершенно противоположное состояние – состояние вот этого огня, который нас пожигает. Неважно, связано это со стыдом или еще с чем-то, но это ужас нечеловеческий.
 
Опять же, это наш выбор. Господь говорит: «Суд пришел в мир», – но суд состоит в том, что люди избрали тьму, а не свет. Мы на протяжении того времени, которое Господь нам отпускает здесь по жизни, разного времени у каждого человека, мы, так или иначе, делаем эти свои выборы, мы выбираем себя, мы пишем книгу своей жизни. Вот… Сейчас, Антон, секундочку, я просто, чтоб мне не потерять…
 
Вы просто говорили, как важно в нашем мире сегодня, мне кажется, это всегда было важно, то, что мы называем ответственностью. Вот ответственность, по-моему, это есть, когда человек понимает, что он – автор своей жизни. Не кто-то на него как-то повлиял или еще чего-то, он автор.
 
У Бахтина есть такая замечательная фраза: «Не-алиби в бытии». Вот это твоя жизнь, это твоя книга, ты ее написал, и ты, собственно, с этим и приходишь туда, на этот порог, и ты, так или иначе, окажешься там.
 
Но там одному человеку, вот в чем здесь дело, может быть очень неуютно, потому что тот мир, в который он придет, это будет мир, в котором ему будет неуютно, страшно, ему будет тяжело. Помните, такой замечательный фильм у Тодоровского был, «Страна глухих»?
 
Антон Долин: Конечно.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: И там этот паренек какой-то такой сложной жизни, непутевый, вот он все просил у своей девушки помощи. В конце концов, когда он уже последнее все опять у нее промотал, куда-то спустил, и опять у нее просит в надежде, что она прогонит его, в конце концов, скажет: «Да пошел ты! Сколько можно?» – а она опять все готова для него сделать.
 
И как он на это реагирует? Да, его злоба одолела, потому что вот он встречается с этой любовью, с этим светом, но он не может его впустить, этот свет его корежит, ему дурно. Весь вопрос только в этом, в том, что когда мы там, в этом свете, окажемся, в этом поле любви, это нас будет греть или корежить?
 
Я вас уверяю, что здесь, да, очень многие верующие, которые искренне считают, что они верующие, они очень удивятся. Как говорил, кстати, один святой, он говорил удивительно: «Со мной произойдет три вещи, когда я окажусь в раю. Первая вещь – это то, что я очень удивлюсь, что я тут, вторая – что я очень удивлюсь, что какие-то люди, о которых я думал, точно там не должны оказаться, они тоже тут, и очень удивлюсь тому, что те люди, о которых я думал, что они точно должны там оказаться, их там нет».
 
В общем, это удивительная тайна, но как бы ответ на эту тайну совершенно правильно Вами понят. Это вот наша жизнь, это те плоды. И вера – это есть то, тот дар, на самом деле, дар, который нам дается, для того чтобы мы, имея эту веру, имея эту связь со Спасителем, смогли себя к этой вечности приготовить. Только для этого.
 
Антон Долин: Но я пытаюсь все сказать о простом парадоксе, что возможен выбор света и добра без связи с Христом и с верой и религией.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Конечно, конечно.
 
Антон Долин: Вот и все.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Именно потому, что человек по природе своей религиозен.
 
Антон Долин: Ну, можно объяснить этим, допустим.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Именно поэтому он может это выбрать. Понимаете, апостол Павел просто про это говорит тоже совершенно определенно, когда он говорит: «А как же будут те, кто не знает закона?» Вот есть закон, да, надо жить так-то, они его не знают просто. Он говорит: «Да очень все просто, потому что есть совесть, и они будут по совести своей судиться».
 
Антон Долин: А можно я расскажу анекдот? Мне ужасно нравится. Может, Вы знаете, но не знают наши зрители, просто на тему того, о чем Вы говорите, про человека, который умирает, неверующий, ну, умирает, а там ад.
 
Его встречает сатана, говорит: «Ой, мужик, хорошо, что ты пришел. Приятно познакомиться. Пойдем, покажу тебе, как тут у нас». Ну, и они идут, идут вдоль набережной. Приятный бриз, плещется океан, какие-то девушки в бикини бегают, разливают прохладительные напитки. Очень хорошо.
 
И сатана ему показывает, говорит: «Вот тут у нас горы, там реки, тут у нас очень хороший… Тут можно на сноуборде покататься». И они идут вдоль этой набережной, и вдруг жуткая вонь, сера, какая-то страшная пещера. Он туда заглядывает и в ужасе видит, что там котлы, и люди в кострах, и там черти, все, как полагается, их, значит, вилами туда подталкивают.
 
И этот человек в ужасе спрашивает сатану: «А это что?» Он говорит: «Слушай, не обращай внимания, это верующие, они сами так захотели». Мне кажется, это довольно точно суммирует, этот анекдот, те мысли, которые Вы сейчас излагали. Простите, если Вы со мной не согласитесь.
 
Ведущий: Вот Вы упомянули Данте Вашего любимого, который как раз таки рисует ад как ледяной холод и отсутствие всякого света, в отличие от таких привычных нам рассказов и представлений о каких-то котлах.
 
Прот. Вячеслав Перевезенцев: Ну, это Коцит там только ледяной. Там разные есть ландшафты.
 
Ведущий: Ну, в самом-самом низу, на 9-м круге, уже почти сжавшемся в ледяное озеро, там, конечно, совершенно нет даже намека на огонь, который хоть как-то мог бы давать жизнь и согревать, а вот рай, наоборот, свет и тепло.
 
Я очень благодарен вам за то, что нашу сегодняшнюю беседу мы все-таки завершаем словами о рае. Мне кажется, что это очень драматургично, очень, может быть… Не знаю, мне бы финал такого вида бы понравился. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

Источник:
Официальный сайт Телеканала «СПАС»
www.tvc.ru