Программа «Светлый вечер».
Протоиерей Павел Великанов
(19.02.2019 | 20:00).
Радио «ВЕРА» – Светлое радио онлайн (Москва 100.9 FM)
radiovera.ru
В гостях на Радио «ВЕРА» был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Отец Павел поделился своими воспоминаниями о том, каким был его путь к священническому служению, и почему однажды он сделал для себя именно этот выбор.
Ведущие: Кира Лаврентьева и Константин Мацан.
Часть вторая:
Скачать MP3 файл: первую часть и/или вторую часть передачи.
Источник: «Радио ВЕРА»
Константин Мацан:
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева…
Кира Лаврентьева:
– Добрый вечер.
Константин Мацан:
– …и я, Константин Мацан. И в этом часе «Светлого вечера» с нами и с Вами в студии Светлого радио – протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. Добрый вечер!
Протоиерей Павел Великанов:
– Добрый вечер!
Кира Лаврентьева:
– Отец Павел, если позволите, начну с одной из наших цитат: «Многие из нас пытаются искать и находить Царствие Небесное то там, то здесь. Но неспроста сказал Спаситель: «Не придет Царство Божие с соблюдением, ибо оно внутри Вас есть». Это Царство находится внутри нас, но ключик, открывающий ворота от этого Царства, находится в руках Божьих. И оно открывается только тогда, когда мы способны увидеть божественный свет, проистекающий из этого Царства, и оказаться ослепленными им, не оказаться смущенными им, не оказаться растопленными этой волной Божественной любви, Божественной доброты, красоты и силы». И очень хочется задать общий, но очень важный для каждого христианина вопрос: а как же стать способными увидеть это Божественный свет, о котором Вы говорите?
Протоиерей Павел Великанов:
– Вы знаете, чаще всего происходит, что мы начинаем видеть этот Божественный свет, когда по нам хорошенько треснут. Для того, чтобы достать ядро из очень вкусного ореха, его надо расколошматить. Потому что достаточно комфортно этому ядру сидеть под защитой своей скорлупы, и он может в таком состоянии сидеть годами, десятилетиями, а может быть, и столетиями. И вот когда разбивается эта скорлупа и когда появляется состояние острого кризиса, предельной открытости и полнейшей уязвимости, вот тогда человек начинает различать какие-то иные оттенки бытия, которые раньше для него были закрыты, и непонятны, и неизвестны.
Константин Мацан:
– Но вот мы в этих беседах с Кирой пытаемся со священниками говорить об их пути к вере, о вере, о приходе к Богу и о том, из каких событий и жизненных этапов складывалось решение посвятить себя служению алтарю, служению Богу уже в сане священном. И в этом смысле то, что озвучила Кира в этой цитате, на мой взгляд, имеет к этому прямое отношение. Если бы там было просто про Божественный свет – как это здорово, это была бы одна фраза. Но там есть у Вас важное противопоставление – «чтобы не быть им ослепленным, раздавленным»…
Кира Лаврентьева:
– …смущенным.
Константин Мацан:
– …смущенным. Такое какое-то внутреннее конфликтное переживание веры и отношений с Богом – оно всегда было, или оно формировалось постепенно?
Протоиерей Павел Великанов:
– Да, что-то Вы прямо меня в такое…
Кира Лаврентьева:
– …закрутили.
Протоиерей Павел Великанов:
– …закрутили, да, загнали, можно сказать, в угол.
Константин Мацан:
– Ну, я имею в виду, что если человек вот переживает… Как хорошо – Божественный свет, замечательно. А он говорит: «Чтобы не быть им раздавленным, ослепленным». А был опыт какой-то такой, который Вам диктует именно так мыслить?
Протоиерей Павел Великанов:
– Да, были, конечно, ситуации, и не одна, в которых ты понимал, насколько связаны радость и страдание, этот не имеющий пределов восторг от ощущения близости Бога с нахождением на грани отчаянья, когда, с одной стороны, ты чувствуешь, как тебя на руках несут, и эти руки такие нежные, мягкие, теплые, обволакивающие своей любовью, и в какой-то момент ты вдруг понимаешь, что ты висишь в воздухе, и никаких рук нет – ты несешься в холодном безвоздушном жестоком пространстве, и вот стенка, в которую ты должен сейчас врезаться, она на твоих глазах все ближе и ближе. Да, были какие-то неоднозначные ситуации. Но, Вы знаете, когда Вы говорите про то, что Вас интересует, в какой момент священники и будущие священники оказываются перед лицом принять решение идти служить алтарю или не идти, вот у меня как-то такой проблемы-то не было.
Константин Мацан:
– Так?
Протоиерей Павел Великанов:
– Почему? Потому что когда я поступал в семинарию, я поступал с четким пониманием того, что мне идти, в общем-то, больше некуда.
Константин Мацан:
– А почему так было?
Протоиерей Павел Великанов:
– А это было потому, что только там я чувствовал какую-то некую сродность – то, что Григорий Сковорода описывает как главную проблему и своего современника – ну, наверное, не только своего, но и вообще любого человека, – это потеря сродности или неумение найти эту сродность в жизни. То есть когда то, чем занимается человек, Оно ему противно, оно не ложится на душу, оно не становится источником его вдохновения, но он понимает, что «надо этим заниматься», «так меня научили родители», «этого от меня требует сообщество», «многие говорят, что именно это самое крутое у нас сегодня» и так далее, и так далее. Так вот в какой-то момент, попробовав себя в разных направлениях, каких-то касаниях к разным областям, я понял – то, что мне сродное, оно лежит все-таки в Церкви. Все-таки в Церкви, и я очень хорошо почувствовал, пережил сердцем эти слова апостола. Помните, когда Христос говорит слова о хлебе, сошедшем с Небес, и народ разворачивается и исчезает, уходит, потому что для слуха его современников это было жуткое кощунство, которое сразу поднимало в сознании мирские, языческие культы, человеческие жертвоприношения, каннибализм и так далее. И вот все исчезли, никого не осталось, полное фиаско проповедника, и вместо того, чтобы людей убеждать в том, что «нет, Вы просто меня неправильно поняли», Он обращается к тем, кто остался (это маленькая горстка учеников), и говорит им: «А Вы чего? А Вы чего, не хотите за остальными тоже пойти?». И вот апостол Петр, насколько я помню – если не ошибаюсь, по-моему, Петр это был, – говорит: «Господи! Куда нам идти? Ты имеешь глагол Жизни Вечной!». То есть все-то мы были бы не против уйти, если было бы, куда. Но некуда, поэтому лучше уж мы с Тобой останемся, несмотря на все Твои странности, непонятности, недоговорки. Кто-то не умещается в наши головы, но ладно, потерпим Тебя – идти-то все равно некуда. Вот у меня было абсолютно такое же ощущение, что уж если не в Церкви я найду то, что близко моей душе и то, чем хочется наполнить свою жизнь, то где же я еще найду?
Кира Лаврентьева:
– Но апостолы остались с Христом уже после знакомства с Ним. А какое было знакомство с Христом, с верой у Вас?
Протоиерей Павел Великанов:
– Да, мое знакомство было связано, прежде всего, конечно, с личностями. И на моем пути воцерковления мне встретились несколько человек – не буду называть их имена по понятным причинам… Это были и священники, и простые верующие, миряне, в которых я почувствовал ту внутреннюю целостность, ту любовь и ту традицию, которых я был лишен по совершенно объективным причинам. При том, что моя семья, которую я очень люблю и очень благодарен своим родителям, и маме, ныне живущей, и покойному отцу, и брату, и всем тем, кто меня окружал, – это была замечательная семья, но она была, конечно, чужда религиозности как таковой. Хотя на определенной глубине, наверное, эта религиозность присутствовала, но в виде таком непроявленном. И когда я своего отца спрашивал: «Папа, а Бог есть, нет?» или что-то такое вообще, со свойственным подросткам таким неким цинизмом, он никогда ничего другого не говорил, кроме как: «Придет время – сам все узнаешь». Дистанцировался от этого всего. И мое первое касание с церковной жизнью произошло в кризис, когда я пытался найти себя на ниве художественного делания, когда я занимался рисованием, живописью и планировал поступать в соответствующий институт. Это был тогда не институт – это было Высшее художественно-промышленное училище. И было состояние некоего такого внутреннего как бы напряжения – что, с одной стороны, мне это все нравится, меня это вдохновляет, меня все цепляет, а с другой стороны, я понимал, что среда, в которую я хочу погрузиться, оан мне неродная, она чуждая. И вот в этом состоянии мы, когда были в Санкт-Петербурге, зашли в один их храмов – по-моему, это был один из храмов Александро-Невской лавры, и там продавалось Евангелие. Евангелие, которое такое в оранжевом переплете, было издано каким-то колоссальным тиражом и прислано сюда, в Советский Союз с целью распространения. Мы купили это Евангелие, и его просто начал читать. Ну, понимаете, что когда человек начинает читать Евангелие, он ничего не понимает. Все эти «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова» и так далее, и так далее… Ну, это как-то меня не смутило, проглотил, думаю – ну, мало ли, с каких чудачеств книги начинаются…
Кира Лаврентьева:
– Смотря еще какую главу открыть!
Протоиерей Павел Великанов:
– …надо же дальше посмотреть… А я прямо с самого начала открыл. И в какой-то момент, Вы знаете, меня… мне Евангелие в каком-то… прямо вот захлестнуло. То есть я понял, что это не просто какой-то древний глубокомысленный текст, это не свод каких-то нравственных правил – это некая икона, словесная икона кого-то, кто мне очень дорог, очень близок, несмотря на то, что я ничего о нем не знаю. Вот. И я думаю, что… Вот я сейчас пытаюсь вспомнить, был ли я к этому времени крещеным, или даже был некрещеным. Не знаю, не помню. Не помню – так вот сейчас с ходу даже не вспомню это. И чем дальше я читал, тем больше у меня появлялось желание в прямом смысле на каждой страничке внизу написать: «Да, я тоже так думал». (Смеется.)
Константин Мацан:
– Ничего себе!
Протоиерей Павел Великанов:
– Да, вот какая-то была глубинная сродность. При том, что сейчас я понимаю, насколько все это было наивно, насколько все глубже, интереснее, сложнее. И вот когда в твоей жизни появляется такое свидетельство, которого никогда не было, то оно очень сильно разворачивает всю твою жизнь, все твое отношение. Наверное, в то же самое время я начал уже как-то молиться, какими-то своими словами, какой-то начал диалог уже выстраивать, сообщения… Ну, и эта стихия церковности – она мало-помалу стала меня в себя втягивать. При том, что я всегда, вплоть даже до каких-то курсов семинарии все равно чувствовал себя в Церкви не вполне как бы интегрированно.
Константин Мацан:
– Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А почему Вы себя чувствовали в Церкви не до конца интегрированным? В чем это выражалось?
Протоиерей Павел Великанов:
– Знаете, это все-таки были какие-то другие культурные коды, это были какое-то другое воспитание, другая среда обитания. Да все, наверное, было другое. Все-таки я, наверное, был мальчиком из такой вполне интеллигентной семьи, и мама очень заботилась о том, чтобы мы регулярно ходили, каждую субботу, на симфонические концерты, участвовали в различных театральных каких-то постановках. Мы были вхожи в пусть и небольшой, но круг людей, которые в нашем городе, Кисловодске, были такими камертонами в жизни искусства. Это и художники, и писатели, и театральные деятели, и дирижеры, и артисты. А тут я попал, конечно, в очень пеструю компанию, в которой были искренне верующие мальчики – в каком смысле? Приехавшие из села и вот со своим набором представлений, отношения к жизни. Были и взрослые мужчины с богатым багажом за плечами непростых историй из 90-х, были и кандидаты наук с двумя-тремя высшими образованиями. То есть вот представляете себе – такой вот мальчик, небитый такой мальчик попадает в такую кашу, в которой ты лежишь на койке под чертогами, где 30 или 35, что ли, человек у нас жило в этом одном помещении, где койки были, правда, не двухэтажные, но они очень плотненько стояли друг с другом. И вот они все варятся в одном таком «бульоне» со всеми своими странностями, каждый со своей спецификой. Ну, и вот варятся и пропитываются друг другом.
Константин Мацан:
– Знаете, Вы в одном интервью очень интересно сказали про нынешних студентов семинарии, про то, как Вы за ними наблюдаете. Такая мысль была, что вот приходит такой мальчик – ну вот он… Ну прямо глаза в пол, взгляд светлый, такой рафинированный, и все думают – ну вот, монахом будет. Вы говорите: «Нет, сейчас пара лет пройдет – нормально влюбится, женится, будет такой обычный, такой хороший батя». И другой приходит студент – ну разгильдяй, ну хулиган, ну вообще сладу нет – и, глядишь, в монашество пошел, и это его, и все получилось». А вот на этом спектре, если это воспринимать как такие крайние точки, Вы где были как студент?
Протоиерей Павел Великанов:
– (Смеется.) Конечно, я был первым, по крайней мере, явно ближе к первому, да. И, конечно, наверное, самое сильное впечатление, самое значимое сыграл покойный архимандрит Кирилл Павлов, с которым я стал общаться с самого поступления в семинарию. Тогда еще он был в силах, и ежедневно проходили такие чтения вечером у него в приемной, в монастыре. Причем, эти чтения были четко подверстаны под семинарский режим, заканчивался ужин где-то в половину девятого, и сразу, отправившись из студенческой столовой в эту приемную в монастыре, можно было в течение минут 40, может быть, 50 послушать, как кто-нибудь из братии, а может быть, иногда и сам отец Кирилл читал… Ну, обычно состояло из двух частей – это было чтение Ветхого Завета, какой-нибудь из книг, и потом, значит, было чтение кого-нибудь из отцов-аскетов – Лествичник, Исаак Сирин. Всякий раз оно могло меняться. Так вот поначалу я, как наивный, думал, что смысл этих чтений в том, чтобы известный духовник, старец начинал толковать, объяснять, как вот он считает. И моему изумлению не было предела, когда ничего подобного не было. Просто он сам читал что-то, либо кто-нибудь из его послушников – и все.
Константин Мацан:
– То есть просто прочитал?
Протоиерей Павел Великанов:
– Просто вот читали, там, несколько глав. Студенты сидели, слушали. А после этого обычно происходило какое-нибудь угощение бедных голодных вечно студентов – то он яблочко даст, то бутербродик с красной рыбкой, с икрой, еще какое-нибудь утешение такое небольшое каждому из студентов. Ну, сколько собиралось? Ну, человек 20, наверное, 15-20 одновременно вмещала в себя эта келья. Но что самое удивительное, вот это было прикосновение к живой святости, которая действует вне всяких слов. Иногда даже отец Кирилл прочитает какую-нибудь главу, потом спрашивает: «Отец Мефодий, ну, как тебе? Ты понял чего-нибудь?». Тот пожмет плечами и ничего не скажет. А отец Кирилл говорит: «Да, я чего-то тоже прочитал – ничего не понял!». (Смеется.) Но при этом было какое-то невербальное прикосновение к духу, который жил в отце Кирилле, и это было очень мощное. Это было, знаете… Ну, сейчас я бы назвал это прикосновением к некоему камертону, который вот есть, он живой камертон – достаточно просто увидеть. Услышал – и сразу у тебя все – хоп-хоп-хоп, сразу тут все твои струнки души подтягиваются на нужный лад. И, наверное, это было то самое переживание Божественного света, который не опаляет, который не прижимает тебя к стенке, который не плющит тебя своим величием и не ждет от тебя, что вот наконец-то ты признаешь, что ты полный дурак, редкостный мерзавец и вообще ни к чему не годен. Это было совершенно другое. Это было что-то вот, я думаю… Вот есть только одно слово, каким можно описать это действие такой любви – это отеческая любовь из «Притчи о блудном сыне». Это именно опыт переживания такой любви, которая тебя никогда не осуждает ни за что, что бы ты ни совершил. И ты понимаешь, что ты можешь сделать страшные вещи. Даже если ты их сделал, его отношение к тебе не будет меняться. И это становится в жизни каким-то очень мощным якорем надежды, который помогает даже в таких ситуациях, когда ты находишься на грани отчаянья, на грани срыва, ты понимаешь, что есть поступки, которые нельзя было совершать, что многое было сделано неправильно, и вполне по-человечески логично предположить, что все, кирдык, история закончилась. Но ты вспоминаешь, что раз был в твоей жизни опыт такой вот отеческой любви, и все-таки это был человек, то какова же любовь Божественная? Если от такого опыта оттолкнуться, то, я скажу, ничего уже больше не страшно.
Кира Лаврентьева:
– Слушаю Вас, отец Павел, и вспоминаю, как я читала воспоминания одной из знакомых батюшки Серафима или дочки знакомой батюшки Серафима. И когда наступили какие-то очень сложные времена испытания ее веры, и она даже – ужасно сказать – усомнилась как бы в вере в Бога, она подумала: «Как я могу сомневаться, если был батюшка Серафим?». То есть это такая всеобъемлющая, огромная любовь Божья вот такая, передающаяся через святого человека.
Протоиерей Павел Великанов:
– Причем, совершенно понятно, что именно прикосновение к Божественному, потому что никакой человек никакими своими силами в такое состояние войти не может. Я знаю большое количество замечательнейших людей, добрейших людей, я даже не сомневаюсь, что в той или иной критической ситуации они даже жизнью своей пожертвуют ради блага другого. Но у отца Кирилла было нечто из какого-то другого измерения. То есть было видно, что это не то, что он, знаете, так от мозгов тужится: «Я должен Вас любить, я должен Вам улыбнуться, сейчас свой рот пока открою, Вам зубки покажу, что у меня к Вам самое доброе отношение! Я сейчас должен придумать правильные добрые слова, которые Вам рассказать для того, чтобы Вам было весело, несмотря на то, что я Вас терпеть не могу», и так далее, и так далее. То есть вот то, чем мы очень часто занимаемся, когда наша вера перемещается в мозги и мы начинаем моделировать такую вот «праведность от закона» и обязанность делать то-то – «я буду это делать, даже если сдохну». А у отца Кирилла этого не было совершенно… У него было все очень органично. Было ощущение, что, я бы даже так сказал, что отца Кирилла в отце Кирилле уже не было. Это было настолько состояние внутренней какой-то прозрачности, что его присутствие как эго, как самости какой-то его – вообще даже не прослеживалось. От него, может быть, какая-то там, знаете, шкурка пустая осталась, но она уже не играла никакого значения.
Константин Мацан:
– Уже жил не он, но жил в нем Христос.
Протоиерей Павел Великанов:
– Вы знаете, да, вот это очень точно. Это очень точно, да.
Константин Мацан:
– По словам апостола Павла.
Протоиерей Павел Великанов:
– И по сей день, когда приезжаешь, приходишь, проходишь мимо могилы отца Кирилла, ты видишь, что она круглый год снизу доверху засыпана цветами. Понимаете, это… Я не знаю, есть ли где-то вообще еще одно какое-нибудь захоронение, в котором так люди проявляют свою любовь, при том, что, понятно, последние лет, наверное, 15-20 до смерти отец Кирилл – он уже почти был недоступен. Но я знаю многих людей, которые единственный раз в жизни с ним общались, и вот эта тональность, это воспоминание было настолько сильным, что жизнь радикальным образом менялась. И, причем, вот что важно понять – что он никогда не старчествовал и никогда не прорекал каких-то там пророчеств. Он никогда не говорил: «Так, чего, у тебя, там, проблема, да? Ну, ничего, я сейчас за тебя помолюсь – и проблема решится». Ничего, рядом ничего подобного не было! Он был настолько пропитан вот этой скромностью, Христовой скромностью, о которой мы читаем в Евангелии, где каждое чудо – оно так подается, оно так упаковывается, чтобы человек его мог взять. А сейчас – чего тут такого? Ну да, слюной, там, помазал, там, глазки – видать, какая-то пленочка стерлась с глаза, (нрзб.) они стали видеть, или еще что-то. Это потрясающе. И это, наверное, какое-то мощнейшее доказательство того, что если в отце Кирилле было столько скромности, то сколько же было ее во Христе!
Кира Лаврентьева:
– Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Свято-Троице-Сергиевой лавры в студии «Светлого вечера». С Вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько минут.
Константин Мацан:
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, и мы говорим о пути отца Павла к вере, вере и о том, как этот путь завершился, ну, или не завершился – к некоей вехе пришел – к принятию священства.
Кира Лаврентьева:
– Отец Павел, Вы совершенно потрясающе рассказали про отца Кирилла Павлова. А являлся ли он Вашим духовником? Понятно, являлся, наверняка, да?
Протоиерей Павел Великанов:
– Да, да. Я ходил к отцу Кириллу исповедоваться. Ну, мы все были близки, и все важные, основные вопросы я старался с ним обсуждать. Но тоже сразу хочется отметить, что отец Кирилл – он в абсолютно иной модели духовного окормления существовали, нежели многие сегодня привыкли думать и привыкли требовать даже.
Кира Лаврентьева:
– А в какой?
Протоиерей Павел Великанов:
– Это была модель безграничного уважения к праву другого человека быть плохим.
Кира Лаврентьева:
– Интересно.
Протоиерей Павел Великанов:
– То есть он никогда не навязывал никакого решения, он никогда не пророчествовал. Он никогда… На любой вопрос, сделать так или сяк, он всегда говорил примерно так: «А сам-то ты что думаешь? А вот твое сердце куда, к чему склоняется?». Вот. Если видел, что человек сам не понимает, он либо говорил: «Ну, подожди, пока еще нет времени, еще не настал тот момент, чтобы решать». И крайне редко бывало, что он очень мягко, но при этом так с внутренней убежденностью показывал, что нет, то, к чему ты тянешься, к чему тебя влечет или несет, как часто бывает во время одержимости какой-то страстью, это не твое, совсем не то, что тебе нужно. Это очень редко было. Да. И, конечно, вот это уважение к человеческой свободе – оно помогало взрослеть. Самое печальное и самое грустное, с чем мне сейчас приходится сталкиваться как священнику, это состояние такого духовного инфантилизма, когда люди приходят к священнику, к духовнику с единственной задачей – переложить ответственность за свою жизнь на него. «Вот что Вы мне скажете, то я и сделаю, и меня как бы здесь вообще никаким образом быть не должно». А ведь на самом деле хороший грамотный духовник и правильное послушание приводят к прямо противоположному результату – человек начинает четко понимать тот промысел, тот замысел Божий, который есть о данном человеке, и всячески ему соответствовать, к нему стремиться. Потому что пока ты сам не понимаешь, кто ты, что твое, все остальное будет происходить надуманно, все будет реализовываться «от головы», а не из той самой глубины, на которой только и можно заметить эти отблески божественного совета.
Кира Лаврентьева:
– А как тогда понять, кто ты и что твое?
Протоиерей Павел Великанов:
– А пробовать, тыкаться.
Кира Лаврентьева:
– Ошибаться?
Протоиерей Павел Великанов:
– Ошибаться, обязательно ошибаться. Кто не ошибается, тот никуда и не сможет подвинуться. Но этого недостаточно. Все-таки важно еще, чтобы был кто-то рядом, кто тебе может подсказать, где-то приостановить, где-то, наоборот, промотивировать, поддержать. В этом-то смысл и духовника, что он не человек, который взваливает тебя на свой горб и тащит сквозь все препятствия к неким вершинам, но это всего лишь проводник, он рядом. Он идет – и ты идешь рядом с ним. Ты споткнулся – он тебе помог. Но твои ноги переставлять он не будет.
Константин Мацан:
– Вы много говорите в разных беседах, и мне это очень важно. Меня это очень согревает – вот об этом погружении в глубину себя. Быть может, о том, что епископ Феофан Затворник назвал «внутрьпребыванием», и это очень… И в Вашей мысли противопоставляется вот этой внешней такой, поверхностной суете, мишуре, такому вот повседневному течению жизни, где этой глубины нет. И я допускаю, что человек, пастырь, когда говорит об этом, наверное, говорит о чем-то очень лично переживаемом, лично значимом. А Вам самому приходится с собой, если угодно, не знаю, бороться, чтобы на эту глубину погружаться? Для Вас самого стоит это как проблема? И насколько тяжело заставлять себя, если нужно заставлять, вот в эту глубину свою спускаться?
Протоиерей Павел Великанов:
– (Смеется.) Так я Вам все и расскажу! Ну, понимаете, заставлять себя – я, боюсь, что я не из тех людей, которые будут себя в чем-то сильно заставлять… (Смеется.) Скорее, если есть желание, стремление к чему-то… Но, наверное, самое сильное стремление, которое есть у любого человека, и я здесь совершенно не исключение, – это все-таки стремление жить. И жить той жизнью, которую нам дал Бог, в том многообразии, в той сложности, в той непредсказуемости, как эта жизнь течет. И я думаю, что самое правильное состояние, в котором мне приходилось находиться, это состояние, когда ты улавливаешь эту тончайшую жизненную ткань, которая меняется ежесекундно, и ты понимаешь, что не ты творец этой ткани, есть премудрый Ткач, который из каждого из нас, из каждого предмета, из каждого атома, молекулы плетет ежесекундно наше бытие. И вот когда ты чувствуешь себя вплетенным в эту жизнь, включенным в это, то приобретается удивительное спокойствие. Это не состояние думания, это не состояние какой-то там рефлексии над чем-то, переживания. Это просто состояние такое – я бы назвал его состоянием включенности в жизнь. И вот в этом состоянии включенности уже необходимость сидеть(?) вниманием(?) у сердца – она перестает быть проблемой как таковой. Потому что ты…
Кира Лаврентьева:
– …и так внимаешь.
Протоиерей Павел Великанов:
– …ты и так уже внимаешь, да. Ты и так уже вот там, где должен находиться.
Кира Лаврентьева:
– А как к этому прийти тогда, отец Павел? И где граница между рефлексией, самокопанием и действительно погружением в собственную глубину?
Протоиерей Павел Великанов:
– Ну, мне кажется, это совершенно разные вещи, потому что самокопание, как правило, у нас представляет из себя накручивание вокруг…
Кира Лаврентьева:
– Да, однозначно…
Протоиерей Павел Великанов:
– …какого-то… какой-то болезненной для нас темы. То есть это такое вот взбивание мысленной пенсионеры. А внутрьпребывание – это стремление найти то прикосновение Бога в твоей душе, рядом с которым ты…
Кира Лаврентьева:
– …успокаиваешься.
Протоиерей Павел Великанов:
– …становишься адекватным. Вот это состояние адекватности – это состояние как раз таки включенности, полноценной включенности в жизнь, данную Богом. И здесь уже… Здесь сразу резко лежит граница между человеком, который живет по своей воле, и человеком, который доверяет Богу. У человека, который живет по своей воле, у него есть некое свое видение: вот сейчас должно происходить то-то и то-то, вот с этим я соглашаюсь, что происходит, а если это начнет происходить, я не буду с этим соглашаться. И как только что-то происходит не так, у человека возникает мощнейшая внутренняя негативная реакция в виде гнева, раздражения, или человек начинает зажиматься, закрываться внутри себя. А человек, который включен в эту жизнь, он, знаете, как маленький ребенок – вот он с закрытыми глазами: «А-а-а», все хорошо. Вот рассказывал здесь, но еще раз тоже расскажу. У меня был в жизни случай с детьми, когда как-то мы ехали из бассейна с ними, все такие довольные, распаренные в сауне, утешенные. И я спрашиваю детей: «Может, Вы еще куда-то хотите поехать?» Старший, младшая дочка говорит: «Папа, поехали, купим чего-нибудь вкусненькое», сынок один говорит: «Ну нет, давайте в магазин игрушек – может быть, там какой-нибудь каталог «Лего» новый привезли». А младший мой, Ванюша, смотрю, молчит и ничего не говорит. Я говорю: «Ванюша, а ты куда хочешь?». И тут он выдает такую фразу, после которой меня просто пронзило, пробило: «А я хочу ехать туда, куда ты хочешь».
Кира Лаврентьева:
– Просто побыть с тобой.
Протоиерей Павел Великанов:
– Потому что ему и так хорошо. Потому что он знает, что он в семье, рядом с ним папа, он любит папу, папа его любит. У них отношения – то есть напряжений никаких нет. И он испытывает радость и удовольствие от чего угодно, источником чего будет отец. Даже если для него это, может быть, будет совершенно не то, что он ожидал. И тут я понимаю – слушайте, так это же вот… Вот это и есть то самое послушание, благословенное послушание, в котором каждый человек должен находиться по отношению к Богу. И все то новое, все то неожиданное, все то странное и непредсказуемое, что входит в нашу жизнь, когда мы вот с таким детским открытым сердцем принимаем, мы просто обречены быть счастливыми. Мы не можем замкнуться, мы не можем застрять вот в нашем этом эгоцентризме, потому что все, что происходит, мы это воспринимаем как передаваемое нам из Руки Божьей.
Кира Лаврентьева:
– Духовные чада отца Иоанна Шанхайского вспоминали, что после литургии отец Иоанн част о оставался в алтаре, чтобы побыть с Богом. И он мог долго-долго там сидеть просто в тишине, чтобы «набыться» с Богом. Отец Павел, а что литургия для Вас? Что есть литургия для Вас?
Протоиерей Павел Великанов:
– Что литургия для меня? Даже сложно вот так, каким-то одним словом, фразой сказать…
Кира Лаврентьева:
– Просто Вы рассказали про вот это доверие Богу, и я неизменно это связала именно с Вашим священническим служением и с темой нашей сегодняшней передачи. Потому что, мне кажется, это неотъемлемая история такая.
Протоиерей Павел Великанов:
– Вы знаете, в литургии человек, если говорить о себе, ты все-таки находишься в несколько иных отношениях с Богом, нежели когда ты не совершаешь богослужение. Здесь ты выступаешь уже как некий делегат от церковной общины, которому поручено выполнять некую очень важную миссию. И хочешь ты или не хочешь, но ты уже смотришь на происходящее не как на твой личный опыт взаимодействия с Богом, где прихожане, позволю себе, может быть даже, не очень корректное сравнение, но, к сожалению, с ним тоже встречаешься, где прихожане работают, знаете, как на подогреве, на разогреве. Вот они тут молят сегодня – я сейчас на их волне к Богу как рвану, и вот тут у меня все – оно загорится сразу, со всех сторон заполыхает. Тут все-таки есть нечто другое. И всякий раз, когда вспоминаешь, как тот же самый отец Кирилл служил, у него не было никогда такого, знаете, показного поведения, актерства, попытки сделать что-то такое – приукрасить службу, дать ей какую-то такую, знаете, внешнюю привлекательность, музыкальную адекватность… не адекватность даже – не знаю, как это сказать… Он очень служил просто, без… в каком-то смысле, я бы сказал даже, безвкусно. То есть там не было какой-то вот «изюминки» такой. Знаете, как иногда люди ходят в храм и говорят: «Там батюшка так служит! У него такие возгласы! У него так хорошо… Он такой певучий! Там просто…»
Константин Мацан:
– Заслушаешься!
Протоиерей Павел Великанов:
– Заслушаешься, да! Вот отцом Кириллом невозможно было заслушаться. Никаких выдающихся в этом смысле данных не было. В том числе, даже и в плане проповеди. Это были достаточно простые проповеди, без каких-то сверхтонких богословских идей, ярких образов, сравнений. Он говорил простым, вполне таким вот семинарским хорошим языком. Но это все подсвечивалось той святостью, теми самыми отблесками божественными, которые превращали любое.
Его слово в такой просто букет. И сейчас, когда читаешь эти проповеди – ну, слушайте, ну, тысячи священников, плюс-минус, говорят примерно более или менее очень похожие вещи. Но они не отцы Кириллы, конечно, да. И если вернуться к нашему вопросу, к литургии, то, конечно, для меня литургия – это всегда некий кризис, некий суд, это некая попытка… это некая дерзость. Для меня всякая литургия – это определенная дерзость, потому что понимаю, что ты смеешь заниматься теми вещами, такими делами, точнее сказать, которыми, по хорошему счету, заниматься не имеешь никакого права. И вот это, я бы сказал, наверное, для меня литургия – это всегда какое-то одно большое дерзновение… дерзновение любви. Вот когда человек кого-то любит, но понимает, что никаких гарантий, что тебе не откажут и тебе не дадут в лоб так, что мало не покажется, нет, но все равно человек дерзает. Вот он дерзает, потому что… Ну, потому что он по-другому не может. Потому что для него это что-то… Что-то очень важное, что-то такое вот, без чего он не может, вот. Это дерзновение любви – оно, конечно… Если Бог и намерения целует, то, как правило, бывает, конечно, по-разному, по-всякому бывает, но, как правило, Бог это дерзновение принимает, и сколько раз, столько раз, огромное количество раз приходилось убеждаться в том, что наши представления о Боге – они очень…
Кира Лаврентьева:
– …узкие?
Протоиерей Павел Великанов:
– Даже не то что узкие. Мы слишком плохо думаем о нашем Боге. (Смеется.) Он гораздо лучше, нежели мы склонны себе представлять, и от Него можно ждать гораздо больше, чем в самых смелых и дерзких мечтаниях можно вообразить.
Константин Мацан:
– Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом Посаде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А Вы могли бы эту мысль пояснить – это же очень важно и интересно – «Бог лучше, чем мы о Нем думаем»? Как это на практике может выглядеть?
Протоиерей Павел Великанов:
– На практике это может выглядеть так, что… Если я скажу, то меня многие осудят… (Смеется.) Ну, например, вот стандартный подход: я хочу причаститься. Для этого мне надо подготовиться – мне надо попоститься, мне надо вычитать соответствующие молитвы, каноны, сходить на исповедь, то-то и то-то. Вот есть некий определенный, стандартный набор правил. Вот человек готовится, все это делает, причащается – искренне, все. И при этом понимает, что, ну, в общем-то, никакого отзвука в душе-то он как-то и не имеет. И в другой ситуации – человек понимает, что а вот сейчас возьми его, так скажем, за шкирку и посмотри ему так строго в глаза и задай вопрос: «Ты вообще имеешь право причаститься или нет? Вот по совести, скажи по совести – имеешь право или нет?», этот человек понимает, что, конечно же, нет, меня близко подпускать нельзя. И при этом человек идет, причащается, и тут его накрывает волна такой божественной благодати, что он ходит и не понимает, что вообще вокруг происходит и как же он раньше мог не замечать, что все люди, которые его окружают, столь прекрасны и замечательны и вообще мир – это вот он, как будто переключили с одного канала на другой, с черно-белого на 3D-вещание. И он понимает, что Господь Бог ему тем самым показывает: «Дорогой мой, ты можешь молиться много или молиться мало, или вообще не молиться, но это в твоих глазах имеет очень большое значение, а в Моих, с точки зрения Самого Господа Бога, у Меня другие механизмы, у меня другие алгоритмы, которые…» Если вообще это применимо, конечно, к этому… Дело-то, конечно, не в алгоритмах, а в том, что Он зрит куда-то глубже. (Смеется.) Ну, вот как-то так.
Кира Лаврентьева:
– Отец Павел, еще одна Ваша цитата: «Крестоношение есть единственно возможный путь нашего спасения. Как мы можем проверить, действительно ли мы несем на себе крест или нет? Очень просто: если нам в этой жизни комфортно, если нет ничего, что нам мешает, если нет в нашей душе напряжения и борьбы, значит, мы еще даже не подошли к подножию нашего креста». И еще: «Наш путь к Богу начинается, когда нам плохо, когда мы лишились всех тех искусственных подпорок, которыми мы так любим ограждать себя в жизни». Отец Павел, меня это потрясло. Как это совмещается с душевным миром, который, как принято считать, обязательно должен присутствовать в душе христианина? «Царствие Божие внутри Вас есть», – говорит Христос.
Протоиерей Павел Великанов:
– Ну вот я как-то не вижу здесь большого противоречия. Дело в том, что почему-то мы значительную часть вопросов духовной жизни сместили, редуцировали до психологизма, до комфортного душевного состояния. Все-таки состояние мира – это не состояние душевной анестезии. Это состояние такой самонастроенности. Для меня понимание, мое понимание, что такое мир в душе человека, это то же самое, что настроенные струны скрипки. Это, в общем, не значит, что на этих струнах музыкант будет играть только медленные плавные, нежные, красивые, такие вот тонкие мелодии. Он может играть так, что струны там будут находиться на пределе, что они могут быть даже на грани разрыва. Но так задумано, для этого струны и предназначены – чтобы извлекать ту самую музыку, которую задумал музыкант. Наша душа – это вот скрипка, а смычок – он в руках Божьих.
Кира Лаврентьева:
– То есть это…
Протоиерей Павел Великанов:
– Не наше дело считать, что наша скрипка – она может… скрипка моей души – она может играть только лишь нежные, плавные мелодии. Ее могут так касаться, что будет рвать ее на куски. Но это не значит, что она не будет находиться в состоянии мира.
Кира Лаврентьева:
– А как, в таком случае, понять, что в тебе действует Христос, а не что-то еще? Не ты сам, или не кто-то еще?
Протоиерей Павел Великанов:
– Ну вот Вы ответили – если не ты сам, если это действует в тебе не твое произволение… Мы же говорим о том, что…
Кира Лаврентьева:
– Вот как это понять, как разделить?
Протоиерей Павел Великанов:
– Вот как раз таки когда… Если в Вас действует Ваша воля, Ваша глупость, Ваша наглость, у Вас не может быть никакого внутри мира, потому что на той самой глубине, где должно быть спокойствие из-за того, что Вы в руках Божиих, у Вас будет четкое понимание того, что Вы сами накосячили, это Ваша воля. Вы этого хотели – и Вы это получаете. Глобально… Но самое что интересное – глобально даже в этой ситуации все равно можно нырнуть на ту самую глубину, где Вы поймете, что и это происходящее, в том числе, одно из действий промысла Божьего тебе. И тогда ты успокаиваешься, как ни парадоксально.
Кира Лаврентьева:
– Потрясающе.
Протоиерей Павел Великанов:
– Как пишет Исаак Сирин, что даже в жутких, совершенно жутких состояниях даже беснования – беснования! – человек может обретать внутренний мир, когда он понимает, что и это с ним происходит по воле Божьей, что в этом тоже действует Бог.
Константин Мацан:
– Ну вот поскольку мы сегодня говорим, в том числе, о Вашем пути к вере и в вере, я Вам хочу еще одну Вашу цитату напомнить, уже связанную с…
Протоиерей Павел Великанов:
– Ужас! Меня закидали моими цитатами! (Смеется.)
Константин Мацан:
– Но она очень интересная. Она касается уже Вашего пути в сане, Вашего священнического служения. Вы программе «Парсуна» на «Спасе» сказали такую вещь: «Раньше Церковь виделась как нечто все-таки внешнее по отношению к тебе – это определенная иерархия, священноначалие, в том числе, это догматы, это определенные нравственные установки, и было ощущение, что все это над тобою некое такое – мне образ Ваш понравился – грозовое тяжелое облако, которое над тобой висит, и ты, хочешь – не хочешь, должен под него подстраиваться». «Сейчас, – говорите Вы, – у меня другое все-таки переживание Церкви, и переживание Церкви такое, что Церковь там, где между мной и тобой возникает ощущение того, что есть еще и третий, что между нами действует Тот (с большой буквы), в Кого мы верим, Кому мы служим. Когда между мной конкретно и другим человеком пробивается какая-то божественная искра, там для меня и есть Церковь». Вот Вы говорили об этом, отвечая на вопрос, как Вы сами изменились как пастырь, священник за время служения. А с чем была связана эта перемена? Как Вы пришли к вот этой нынешней позиции?
Протоиерей Павел Великанов:
– Наверное, большая проблема любого священника, который рукоположен в молодом возрасте, в том, что в священстве мы пытаемся найти источник некоей внутренней устойчивости. Я бы дерзнул провести параллель с отношениями между людьми. Вот молодой человек ищет девушку, девушка ищет молодого человека, и каждый из них на какой-то глубине уверены, что как только они найдут друг друга, можно будет на другого опереться и расслабиться.
Кира Лаврентьева:
– (Нрзб.).
Протоиерей Павел Великанов:
– И вот они находятся, такие, друг на друга оперлись – и как рухнули оба! Потому что никто из них не собирался, на самом деле, другого держать. Он собирался взгромоздиться на другого. И в итоге получается обрушение. В каком-то смысле то же самое происходит и со священниками, с молодыми священниками (и я, в том числе, себя отношу к ним), которые в священстве видят некую если не компенсацию чего-то, но вот такую некую духовную опору, на которую можно положиться, и вот она как бы тебя понесет. Условно говоря, некий духовный эскалатор, на который ты встал, на первую ступенечку… Вот главное – на него, там, прыгнуть, и вот дальше тебя оно будет нести, можно уже успокоиться. Так вот, никакого духовного эскалатора нету. Точнее, духовный эскалатор есть, только он движется в противоположную сторону. И Вам, встав на ступеньку священства, и Вы думали, что Вас понесет вверх, Вас начинает активно нести в противоположную сторону. И, причем, особенность этого эскалатора в том, что с каждым днем он работает все быстрее и быстрее. Вам даже просто чтобы не свалиться в эту бездну, надо активнее, быстрее двигаться или чего-то там такое придумывать, заниматься левитацией, чтобы хотя бы оторваться от этого эскалатора и он уже на Вас не мог никак действовать. Поэтому я думаю, что это изменение отношения, изменение понимания Церкви – оно просто связано с, простите, обычным, тривиальным взрослением. Одно дело, когда человек в 30 лет, без большого жизненного опыта, смотрит на себя, на свое место в Церкви, на то, что в Церкви первично, что вторично, и другое дело – когда уже тебя немножко потреплет жизнь, и какие-то вещи – они уже совершенно будут видеться уже под другим углом. Вы понимаете, ведь у любого священника есть большая внутренняя проблема, которая заключается в том, что, с одной стороны, священник есть деятель на поле духа, как пишет апостол, «где Дух Господень, там свобода», а с другой стороны, священник не может не быть включен в очень жесткий, очень конкретный формат своей жизни как священника конкретного прихода, конкретной епархии в целом и данной поместной церкви. И тут такое напряжение – оно не может не родить те или иные конфликты. И разные могут быть совершенно модели выхода из этого. Кто-то просто капитулирует или, наоборот, уходит в состояние юродства, и все понимают, что ну да, батюшка юродствует, чего там с него спросишь, о какой ответственности можно говорить? Или он просто жестко разделяет, что вот кесареву – кесарево, Богу – Божие, для выполнения формальных обязанностей я один, а когда от меня не требуется формальных – там, с близкими, друзьями и духовными чадами я как бы другой и прямо противоположный. Но все это – те или иные способы бегства. А так, чтобы суметь внутри себя сделать это напряжение работающим на пользу, продуктивным, ну, я скажу, наверное, это то самое искусство, к которому хотелось бы все-таки прийти, но пока еще идти и идти.
Кира Лаврентьева:
– Отец Павел, какой была Ваша встреча со Христом самая первая?
Протоиерей Павел Великанов:
– Вот моя первая, самая первая встреча со Христом – это была встреча с тем самым Христом, Который пробился сквозь строчки Евангелия.
Кира Лаврентьева:
– А помните эти строки?
Протоиерей Павел Великанов:
– Вы знаете, значит, это была Нагорная проповедь, да. Это была Нагорная проповедь, это были те самые абсолютно не понимаемые мной слова и заповеди блаженства, слова о немщении, слова о прощении, слова о такой безграничной, безусловной, абсолютной любви, которых в моей системе координат не было и рядом. То есть я понимал, что должно быть такое, но осмелиться набраться такой дерзости, вот сказать прямо так, с пониманием всей ответственности, в моей жизни никто не мог, и единственный, кто это смог, это был Христос-Спаситель.
Константин Мацан:
– Спасибо огромное. Лучших слов для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами был протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. В студии также была моя коллега Кира Лаврентьева. Я – Константин Мацан. До свидания!
Кира Лаврентьева:
– Всего хорошего!
Протоиерей Павел Великанов:
– Всего доброго!